RTFM!
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
www.edem-city.ru
  Зарегистрируйтесь и Вы получите возможность видеть на форуме непрочитанные сообщения. Нужна помощь в регистрации на форуме? Пишите: webmaster@edem-city.ru
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Ответ на "увлекательное чтиво" (Прочитано 33870 раз)
Сосед
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2468
Репутация: 224


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #15 - 26.03.12 :: 07:55:07
 
Цитата:
не видите разницы между понятиями "страна" (она же родина) и "правители" (они же власть)?

Оголтелая критика "правителей", зачастую основанная на мифах и фантазиях, в итоге превращается в поливание грязью страны, а в совсем тяжелых случаях  мутирует просто в русофобию, что вполне очевидно проявляется в постах некоторых авторов у нас на форуме.
Наверх
 

Никто, кроме нас
 
IP записан
 
Ivan
Senior Member
Член ТСЖ
****
Вне Форума



Сообщений: 491
Репутация: 55


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #16 - 26.03.12 :: 08:34:19
 
Lilo, я очень хорошо вижу разницу между понятиями. (это моя специальность). Она оболгала историю страны, (следовательно саму страну).  Это  или целенаправленная деятельность или дурь. Я, право, не знаю, что хуже.
Наверх
 

Сделал дело - засыпь песочком. Пустынны пляжи в рассветный час.
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #17 - 26.03.12 :: 08:54:58
 
Stranger писал(а) 25.03.12 :: 20:29:58:
Миша, а Маша никакой не враг


Игорь, я и не писал, что Маша враг. Я написал Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Написать такое мог только враг, причем не враг Сталина (не надо обольщаться!) а враг русского народа. А те, кто это бездумно перепечатывает - заслуживают всяческого презрения.
Машу я отнёс к категории "бездумно перепечатывающих"...
Наверх
 
 
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #18 - 26.03.12 :: 10:05:54
 
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #19 - 26.03.12 :: 12:41:59
 
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Masha,  скажите, у Вас не возникло желания извиниться за то, что вы тиснули сюда эту чернуху?

Не вижу причин извиняться.  Я выложила, на мой взгляд, интересное мнение.  Вы его откомментировали, приведя цифры, доказывающие, что автор не прав в некоторых вопросах.   

Катынь, заградотряды и др. – это все правда в статье?

Hammurapi, из Ваших постов складывается впечатление, что Вы сталинист. Это так?

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами».

Masha, давайте поступим следующим образом: Вы либо даёте ссылку на надёжный источник, подтверждающий, что Жуков это действительно говорил, либо извиняетесь тут за эти слова. Договорились?
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.

Эйзенхауэр, "Крестовый поход по Европе":  

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной одной из своих тактик. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".
Наверх
« Последняя редакция: 26.03.12 :: 21:22:40 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #20 - 26.03.12 :: 14:42:57
 
@ Masha

Маша, в переводе намеренно не учтены некоторые языковые и смысловые  нюансы?
Во-первых, я ранее специально подчеркнул, что Эйзенхауэр сказал о приблизительности воспоминаний. А не про "в двух словах".
Речь нигде не велась об одной из тактик, а "об одном из подкрепленных фактами обоснований (соображений, мотиваций)"
Речь, совершенно очевидно, идет о наступлении и по смыслу текста перевод должен выглядеть так - "когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле...", далее по тексту. Тогда весь смысл "склеивается": если мины противопехотные, то наступление останавливать нельзя, потому что потери сравнимы с тем, если бы это был укрепрайон, а, если противотанковые - то вреда не будет.
Или Вы полагаете, что "изверг" Жуков с самого начала наступления знал, что солдат надо посылать на минное поле? И вот такая у него была тактика? Это же бред!
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #21 - 26.03.12 :: 14:59:40
 
Игорь Анатольевич, а известная фраза Жукова про "новых нарожают" - это тоже фейк для хомячков? Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #22 - 26.03.12 :: 15:03:23
 
Цитата:
Игорь Анатольевич, а известная фраза Жукова про "новых нарожают" - это тоже фейк для хомячков? Печаль

Самый настоящий, это фразу про "Бабы новых нарожают" сказал граф Шереметев плачущему молодому Петру Первому, если мне не изменяет память... Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #23 - 26.03.12 :: 16:13:10
 
Уважемые соседи!
У меня нет никакого намерения втягиваться в историческую полемику. Но несколько слов все же скажу. Насчет статьи Михаила - не хочу вдаваться подробно в приводимые им аргументы, но лишь два замечания, которые просто бросились в глаза:
1.
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Во-вторых, вот реальные данные о Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции:Продолжалась 3 месяца и 12 дней, с 08.01.1942 по 20.04.1942.Потери советских войск:Безвозвратные: 272 320 чел, санитарные: 504 569 чел, итого: 776 889 чел. Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 279-280.

Михаил, ты зачем-то ссузил рамки.  Смотрим википедию :
В течение 15 месяцев советскими войсками одна за другой были проведены четыре крупные наступательные операции общей продолжительностью 8 месяцев. Немецкая сторона всё это время пыталась удержать стратегически выгодный плацдарм в центре.
Делится на этапы:
1.      Ржевско-вяземская наступательная операция 08.01 -20.04.1942. (Жуков командовал одним из фронтов)

2.      Первая Ржевско-сычевская наступательная операция 30.07 -01.10.1942 (Жуков командовал Западным фронотом и руководил всей операцией)
Общие потери советских войск в операции составили около 300 000 человек, или 60 % от численности группировки РККА в начале операции. Неполные потери в танках составили около 1085 единиц. Непосредственные потери 30-й армии в боях за Ржев (с 30 июля по 1 октября 1942 года) составили 99 820 человек.

3.      Вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция («Марс») войск Западного и Калининского фронтов 25.11 – 20.12.1942 (Жуков руководил всей операцией)
По данным Д. Гланца, за три недели операции «Марс» советские войска потеряли около 100 тысяч солдат убитыми и пропавшими без вести и 235 тысяч ранеными.
А. С. Орлов приводит другие цифры: безвозвратные потери составили 70,4 тыс. человек, было потеряно 1366 танков.
Потери немецкой стороны составили около 40 000 человек и 400 танков и штурмовых орудий.

4.      Ржевско-Вяземская наступательная операция 02.03 – 31.03.1943
Ржев был освобожден 3 марта 1943 г.
Бои под Ржевом стали одним из самых кровавых эпизодов Великой Отечественной войны. Общие потери Красной Армии только по официальным данным превысили миллион человек. По последним, неофициальным подсчетам военных историков, потери составили 800—900 тыс. убитыми и около 1,5 млн — ранеными. По данным исследования Алексея Исаева, проведенного на основе архива Министерства обороны, потери в операциях на дуге опоясывающей Ржев 200-250 км с января 1942 года по март 1943 года составили: безвозвратные - 392 554 человек; санитарные - 768 233 человека. В число безвозвратных потерь входят пленные, часть которых после войны вернулась домой. 50 000 было взято в плен из состава 39-й, 22-й, 41-й армий и 11-го кав. корпуса. 13 700 человек пленены во время Ржевско-Гжатской наступательной операции 30 июля — 30 сентября 1942 г.
По книге "Россия и СССР в войнах ХХ века"
Безвозвратные потери (убитые и умершие от ран, пропавшие без вести (часть из них попала в плен)) 1942-43 год по операциям западное направление: Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 8 января - 20 апреля - 272 320 чел., Ржевско-Сычевская наступательная операция 30 июля - 23 августа - 51482 чел., Ржевско-Сычевская наступательная операция 25 ноября - 20 декабря - 70373 чел., Ржевско-Вяземская наступательная операция 2 - 31 марта 1943 - 38862 чел. Всего: 433 037.
Если взять все потери на Западном и Калининском фронте (включая дугу Ржева) в 1942 году развертывались ожесточеные бои и общие потери фронтов были велики. Западный - 244 574 убитых и умерших от ран и 44 996 пропавших без вести, Калининский - 221 726 убитых и умерших от ран и 55 826 пропавших без вести. И возьмем операцию следующего года Ржевско-Вяземская наступательная операция 2 - 31 марта 1943 - 38862 чел. Всего получается безвозвратных потерь, включая пленных: 605 984.

От себя (mus)  добавлю, что Жуков не любил вспоминать про Ржев, в «Воспоминаниях и размышлениях» про свое руководство Западным фронтом он вскользь упоминает  в одном абзаце и много-много страниц рассуждает по Сталинграду, где прямо не участвовал.

2. Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Нет, две танковые армии в Берлине не погибали

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
1800, потерянных за операцию в целом

Танковая армия в 1945 г. насчитывала 900 - 950 танков. Таким образом, в полемической статье вполне допустимо заявить что погибло 2 танковые армии.

Соседи, на мой взгляд, спор на ветке приобрел слишком большой накал. "Судить, поклеп...".
Как то ярости много, вы не находите?
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Тень
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


Житель Эдема
Сообщений: 3052
Репутация: 103

М.О., Красногор. р-н, ЭЖК Эдем
Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #24 - 26.03.12 :: 17:10:02
 
Цитата:
Это мнение я высказал администрации сайта, на что получил ответ: "Ничего страшного, это всего лишь личное мнение автора, оно имеет право на жизнь".


Спасибо, что результатом несогласия с мнением автора поста стала дискуссия на форуме, а не требование стереть пост/забанить участника/закрыть форум.

Наверх
 
WWW essencer_ 1103947  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #25 - 26.03.12 :: 17:35:10
 
@ mus

Николай, очень прошу тебя быть поосмотрительнее. Ты допустил неточность. И, как видишь, не успел ты дописать - сразу же бурная радость со стороны людей, ничего в сути вопроса не понимающих...

mus писал(а) 26.03.12 :: 16:13:10:
Танковая армия в 1945 г. насчитывала 900 - 950 танков. Таким образом, в полемической статье вполне допустимо заявить что погибло 2 танковые армии.


Нет. Автор ясно написал:

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
"Две танковые армии погибли в Берлине."

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
из почти 1800, потерянных за операцию в целом.

Цифра 1800 относится ко всей Берлинской стратегической наступательной операции, которая началась, как ты знаешь, со штурма Зееловских высот. Битва за Берлин была лишь частью этой стратегической операции, которая включала в себя Штеттинско-Ростокскую, Зеловско-Берлинскую, Котбус-Потсдамскую, Штремберг-Торгаускую и Бранденбургско-Ратеновскую фронтовые наступательные операции.

По Ржеву отвечу позже, нужно время...
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #26 - 26.03.12 :: 17:56:14
 
Hеnry писал(а) 26.03.12 :: 17:01:12:
Из того, что Шереметьев сказал это Петру вовсе не следует, что эту фразу позже не мог сказать и Жуков. Во всяком случае вряди ли у него за спиной тогда стояли копирастеры. А если это клевета, то за неё необходимо привлечь Михаила Веллера: http://lib.ru/WELLER/r_tribunal.txt

Мог сказать, а мог и не сказать. И материться, наверное, тоже мог и еще как. Гена, я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине. А идея привлечь Веллера за клевету в прозе - просто прелесть. Или за плагиат...  Улыбка Еще заодно надо привлечь историка Буровского за то, что приписал Шереметеву то, чего не было - копирастеров-то не было... Смех  Хотя, вряд ли, Буровский подстраховался, он на всякий случай упоминает эту историю, как исторический анекдот, миф.
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #27 - 26.03.12 :: 20:36:33
 
Про Ржев. Николай, давай сначала вспомним, что написал автор:

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.


Где здесь правда?

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев?

Про "браконьера" оставим на совести Астафьева. С "тремя годами", вроде, разобрались. С "15 месяцами", думаю, тоже всё понятно: это не была одна операция, продолжавшаяся 15 месяцев, это было несколько операций, и объединять их в одну по "географическому принципу", с военной точки зрения, абсолютно не правильно. Это всё равно что вопросить: "Что делал Жуков на фронте в течение четырёх лет? Бросал полк за полком..." и т.д.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций

Я думаю, командующему было виднее, "бессмысленный" это штурм или "осмысленный".

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Потери превысили 2 млн. человек.

Даже если взять все четыре операции, то общие потери (по приведенным тобой цифрам) составили 1.3 млн. чел, а не "превысили 2 миллиона". И ещё раз повторяю, санитарные потери - это люди, которые потом выздоровели и вернулись в строй.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248.

Из этого, вероятно, читатель должен сделать вывод, что город и население было уничтожено советскими войсками? Ржев - единственный город, который был уничтожен полностью?

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества.


Ещё раз повторю, это не было одно сражение или одна операция, не надо играть словами. Это четыре самостоятельные операции, разнесенные по времени и объединённые лишь по месту проведения.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.

Ложь. "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" - это абсолютно официальный источник.


Таким образом, ни слова правды в этом абзаце нет. И мне не совсем понятно, зачем ты спорить начал?

Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #28 - 26.03.12 :: 20:43:30
 
Masha писал(а) 26.03.12 :: 12:41:59:
Катынь, заградотряды и др. – это все правда в статье?


Да, названия "Катынь" и "загранотряд" указаны правильно. Всё остальное - ложь.

Masha писал(а) 26.03.12 :: 12:41:59:
Hammurapi, из Ваших постов складывается впечатление, что Вы сталинист. Это так?

Что такое "сталинист"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #29 - 26.03.12 :: 20:45:42
 
По поводу "бабы ещё нарожают". Может, кто-нибудь даст таки ссылочку? На какие-нибудь воспоминания, или ещё на что? Или хотя бы просветите, кому именно он такое сказал? Интересно ведь...

P.S. веллеров цитировать не надо, они рядом с Жуковым не были.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать