RTFM!
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
www.edem-city.ru
  Зарегистрируйтесь и Вы получите возможность видеть на форуме непрочитанные сообщения. Нужна помощь в регистрации на форуме? Пишите: webmaster@edem-city.ru
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Ответ на "увлекательное чтиво" (Прочитано 31519 раз)
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #30 - 26.03.12 :: 22:24:30
 
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 14:42:57:
@ Masha

1. Маша, в переводе намеренно не учтены некоторые языковые и смысловые  нюансы?
2. Во-первых, я ранее специально подчеркнул, что Эйзенхауэр сказал о приблизительности воспоминаний. А не про "в двух словах".
3. Речь нигде не велась об одной из тактик, а "об одном из подкрепленных фактами обоснований (соображений, мотиваций)"
4. Речь, совершенно очевидно, идет о наступлении и по смыслу текста перевод должен выглядеть так – 5. "когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле...", далее по тексту. 6. Тогда весь смысл "склеивается": если мины противопехотные, то наступление останавливать нельзя, потому что потери сравнимы с тем, если бы это был укрепрайон, а, если противотанковые - то вреда не будет.
7. Или Вы полагаете, что "изверг" Жуков с самого начала наступления знал, что солдат надо посылать на минное поле? И вот такая у него была тактика? Это же бред!

Пронумеровала Ваши тезисы для удобства.

1. Не знаю насчет неучтенных смысловых нюансов.  Вы переводчик с английского? Я - нет. Мне этот перевод кажется соответствующим английскому тексту.  

2. Таким образом все воспоминания можно назвать «приблизительными».

3. Вы предлагаете перевести слова «matter-of-fact statement of his practice»  - «подкрепленное фактами обоснование». ОК.

4. Из приведенного абзаца для меня не очевидно, что речь идет о наступлении. Но допустим, что это так.

5. Слова «сome to» переводятся как «доходить», а не как «натыкаться», но допустим, что это так.

С учетом предлагаемых Вами изменений перевод звучит так:

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной подкрепленным фактами обоснованием. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы натыкаемся на минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".

6.  Принимая все Ваши комментарии в отношении перевода,  смысл «склеивается» в следующее:  когда советские солдаты натыкались на минное поле, то им не был дан приказ отступать, а был дан приказ продолжать наступать, чтобы они взрывали собой минное поле; а делалось это, как говорит Жуков, потому, что в этом случае на минах взрывалось столько же солдат, сколько бы погибло от немецкий пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок.

7. Я полагаю, что Жуков сказал то, что сказал. И это подтверждено его собеседником.

8. Насколько я понимаю, перевод вышеприведенного абзаца был скромно опущен в книге Эйзенхауэра, издававшейся в СССР на русск.языке. Видимо потому что бесчеловечный смысл приведенного абзаца не могут нивелировать никакие переводы. Видимо по этой же причине Вы уже дважды зачем-то оправдываете слова Жукова «приблизительностью» воспоминаний Эйзенхауэра…
Наверх
« Последняя редакция: 27.03.12 :: 08:13:14 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #31 - 26.03.12 :: 22:38:06
 
"Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника. "

Кто угадает, чьи это мемуары - тому приз.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #32 - 26.03.12 :: 23:12:59
 
Мемуары генерала Паттона.
Что за приз? Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #33 - 27.03.12 :: 09:12:44
 
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #34 - 27.03.12 :: 10:03:33
 
Hammurapi писал(а) 26.03.12 :: 20:36:33:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.Где здесь правда?


Что в этом абзаце правда? 15 месяцев, бессмысленный штурм укрепленных позиций, самая кровопролитная битва в истории человечества. А также то, что операция скрывалась, про неё не писали в учебниках. Имелось в виду, конечно же советского периода, в постсоветский даже док.  фильмы  снимали.

У Ржевского сражения был аналог в первую мировую войну – битва под Верденом. Смотрим википедию— совокупность боевых действий немецких и французских войск во время Первой мировой войны на Западном фронте, проводившихся с 21 февраля по 18 декабря 1916 года. Одна из крупнейших, одна из самых кровопролитных и одна из самых бессмысленных военных операций в истории Первой мировой войны, вошедшая в историю, как Верденская мясорубка.
Т.е. несколько операций, объединенных по географическому и временному принципу (как и битва под Москвой и Сталинград и т.д. – это все совокупность операций). Сражение под Ржевом длилось дольше Сталинградского, на него ушло больше материальных и людских ресурсов. Результаты ничтожные. Когда полководец с малыми средствами достигает больших  успехов – ему честь и хвала. Примеры из той же первой мировой – Брусиловский прорыв, а также несколько сокрушительных разгромов  турок под руководством  Юденича (Саракамыш, Эрзерум, Ван и т.д). Когда ресурсы использованы огромные, а результатов нет – это провал. Поэтому и появляются обвинения «бросал полк за полком , дивизию за дивизией на бессмысленный штурм», и они совершенно справедливы.
Hammurapi писал(а) 26.03.12 :: 20:36:33:
командующему было виднее, "бессмысленный" это штурм или "осмысленный".

А вот это фигушки! Виднее всегда со стороны. Оценивать должны начальство, эксперты, потомки…. Ржевское сражение трудно отнести к достижениям полководца. Судя по тому, что сам Жуков об этих операциях скромно умалчивает, он был с этим согласен. Разумеется, нельзя требовать от полководца, чтобы он все свои сражения блистательно выигрывал. Но анализ, разбор, оценку необходимо делать. С этим в Советском Союзе было крайне просто. Про все неудачи просто забывали. Не было и всё!
Мемуары Жукова «Воспоминания и размышления» блистательный памятник советской эпохи. «Многа букаф», в которых не сказано вообще ничего. Мне из мемуаров запомнились три вещи: 1 Как замечательно работала интендантская служба (это про любое сражение). 2. Как я не встретился с политкомиссаром полковником Брежневым, хотя  очень этого хотел, но, к сожалению, тот уехал на Малую землю.  3. Как я хамил товарищу Сталину летом 41 года! Последний эпизод кочует из фильма в фильм о войне, хотя известен он исключительно со слов самого Жукова, и на мой взгляд, райтеры просто-напросто списали его из мемуаров белого генерала Врангеля… Основная часть «Воспоминаний…» пустой  набор слов.

Блин, не хотел же говорить об истории! Так вот, о чем я хотел сказать. Совсем не  собирался спорить, я всего лишь собирался призвать снизить градус пафоса. Судя по тому, что в ход уже пошла тяжелая артиллерия в виде «слезы ребенка», мне это не вполне удалось.  Печаль
Умный человек сказал: «Форма ведения дискуссии важнее предмета». Что нам до Сталина и Ленина! Они уже давно умерли. Но мы то живы! Разумеется, коммунисты бы со мной не согласились. Ленин считал, что настоящая дискуссия, это та в которой побеждаешь. Остальное не важно. Допустимо всё. Можно визжать, топать ножками: «Антидюринг казел! Интеллигенция – гавно!» А потом н-на! оппоненту по почкам. Кто выиграл – то настоящий политик.
Короче предлагаю обмениваться аргументами, а не обвинениями в предательстве, патриотизме, продажности, призывами посадить, предложениями немедленно извинится.  Нет, правда, Михаил, когда ты приводишь аргументы  – вызывает огромное уважение. А вот «тиснул чернуху», «врун и провокатор» - это повышает градус, и превращает спор в склоку.
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #35 - 27.03.12 :: 10:26:42
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую.



Эту фразу лично я услышала в 2005 году, с экрана телевизора, когда показывали как раз-таки документальный фильм о Ржеве по-моему. Если помните, в 2005 много было разнообразных фильмов о войне, поскольку страна праздновала 60-летие победы. И контекст был такой, что мол, большие людские потери, но необходимые, а бабы, мол, еще нарожают, вложенный именно в уста Жукова. Так что, не от Веллера я услышала эту фразу, а из нашего телевизора, да еще в год празднования 60-летия победы.
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #36 - 27.03.12 :: 10:50:23
 
Цитата:
Так что, не от Веллера я услышала эту фразу, а из нашего телевизора, да еще в год празднования 60-летия победы.  

Телевизор тоже был нашим "всём"?  Подмигивание Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:
1. Телевизор.
2. Телефон.
3. Интернет.
4. Помощь друга.
5. Телеграфное агенство ОБС.
6. Слух.
Смех
Например, - "а вот мне друг сказал по телефону (сразу 2 автора для убедительности: друг и телефон), что ..."
Тогда это точно снизит градус спора, как просит Коля... Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #37 - 27.03.12 :: 11:14:57
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 10:50:23:
Телевизор тоже был нашим "всём"?   Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:


Игорь Анатольевич, передергивать изволите? Язык
Ссылка на Дом-2 однозначно не прокатит, но документальный фильм снимался по документальным же материалам, приводились воспоминания участников сражений, соратников Жукова, ветеранов, в том числе снятые в живую корреспондентом. И чем же этот "источник" хуже книжного "источника". Или в книгах исключительно истина в последней инстанции, а вот абсолютно все, что "из телевизора" фтопку адназначна? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #38 - 27.03.12 :: 11:41:42
 
Цитата:
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 10:50:23:
Телевизор тоже был нашим "всём"?   Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:


Игорь Анатольевич передергивать изволите? Язык
Ссылка на Дом-2 однозначно не прокатит, но документальный фильм снимался по документальным же материалам, приводились воспоминания участников сражений, соратников Жукова, ветеранов, в том числе снятые в живую корреспондентом. И чем же этот "источник" хуже книжного "источника". Или в книгах исключительно истина в последней инстанции, а вот абсолютно все, что "из телевизора" фтопку адназначна? Подмигивание


Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях. Есть только изложения этих событий, сделанных людьми с теми или иными интересами. Даже если это самый официальный источник, то сколько процентов пропаганды туда было заложено никто теперь не вычислит.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #39 - 27.03.12 :: 11:51:22
 
Masha писал(а) 26.03.12 :: 22:24:30:
Пронумеровала Ваши тезисы для удобства.

1. Не знаю насчет неучтенных смысловых нюансов.  Вы переводчик с английского?

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной подкрепленным фактами обоснованием. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы натыкаемся на минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".

6.  Принимая все Ваши комментарии в отношении перевода,  смысл «склеивается» в следующее:  когда советские солдаты натыкались на минное поле, то им не был дан приказ отступать, а был дан приказ продолжать наступать, чтобы они взрывали собой минное поле; а делалось это, как говорит Жуков, потому, что в этом случае на минах взрывалось столько же солдат, сколько бы погибло от немецкий пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок.

7. Я полагаю, что Жуков сказал то, что сказал. И это подтверждено его собеседником.

8. Насколько я понимаю, перевод вышеприведенного абзаца был скромно опущен в книге Эйзенхауэра, издававшейся в СССР на русск.языке. Видимо потому что бесчеловечный смысл приведенного абзаца не могут нивелировать никакие переводы. Видимо по этой же причине Вы уже дважды зачем-то оправдываете слова Жукова «приблизительностью» воспоминаний Эйзенхауэра…

1. Про переводчика - да, с профессиональным стажем работы за рубежом. И с довольно большим объемом письменных переводов.
2. Про текст теперь уже почти согласен, кроме одного очень существенного нюанса, который Вы упустили в моих коррективах, а именно, - "Когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".
Вместо "какое-нибудь" Вы можете использовать, например, "неизвестное" - в этом смысл неопределенного артикля. Улавливаете разницу? С учетом того, что соотношение мин в конце войны у немцев было 10 и 90% (противопехотные и противотанковые).
А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы"?! Не зная всего стоящего за этим другого смысла: что будет на флангах у соседей, если остановить наступление на этом направлении, сколько там погибнет солдат, не захлебнется ли вообще наступление и какие потом будут последствия и потери? Я бы не решился в силу дилетантизма в военном деле. Вам разве не понятно, что  мирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?  И наверное неспроста у Жукова потом было несколько инфарктов, думаете он не понимал, что наверняка по его вине погибали солдаты, он, конечно же, принимал не только правильные решения.
3. Не знаю почему эту фразу не включили в перевод, наверное потому же, о чем мы спорим на форуме,- она многими воспринимается неоднозначной (мне, например, она кажется объяснимой для военачальника такого ранга, а Вам кажется бесчеловечной), а фигура Жукова всегда идеализировалась простым народом...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #40 - 27.03.12 :: 11:59:12
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 11:41:42:
Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях. Есть только изложения этих событий, сделанных людьми с теми или иными интересами. Даже есть это самый официальный источник, то сколько процентов пропаганды туда было заложено никто теперь не вычислит.

С этим невозможно не согласиться, пять баллов. Наша история теперь всегда - наше будущее, а не наше прошлое, все будет еще сто раз меняться...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #41 - 27.03.12 :: 12:14:08
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 11:41:42:
Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях.


Да я в общем-то и не переживаю особенно. Улыбка
И да, слушала я тут от одного апологета альтернативной истории по Фоменко. С ба-а-а-льшим интересом слушала. Даже потом в интернет полезла, чтобы первоисточник найти. Почти убедил. Смех
Так что теперь я тоже точно знаю, что Иерусалим и Голгофа были в районе Москвы, татаро-монгольское иго было правлением русской династии Ордынских, а Ярослав Мудрый, Иван Калита и хан Батый - одно и то же физическое лицо. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #42 - 27.03.12 :: 12:17:49
 
mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
Короче предлагаю обмениваться аргументами


Давай.

1. По "двум погибшим в Берлине танковым армиям" вопрос, надеюсь, снят?

2. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
Что в этом абзаце правда? 15 месяцев


Николай, ну ты же сам чуть выше написал mus писал(а) 26.03.12 :: 16:13:10:
четыре крупные наступательные операции общей продолжительностью 8 месяцев


3. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
бессмысленный штурм укрепленных позиций


Это не аргумент. Его оспаривать бесполезно. Тебе он бессмысленный, Жукову - осмысленный, а какому-нибудь васе пупкину вообще пофиг. Согласен?

4. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
самая кровопролитная битва в истории человечества


Давай хотя бы с критериями определимся. По каким признакам кровопролитность будем оценивать? Пока в голову приходят три: безвозвратные потери; общие потери; среднедневные потери. Что выберем? Естественно, можешь предложить свои...

5. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
А также то, что операция скрывалась, про неё не писали в учебниках.


Николай... Призываешь к честной дискуссии, а сам передёргиваешь. "СкрываЛАСЬ" или "скрываЕТСЯ"? Автор же ясно написал: "Официальная историография о ней ничего не сообщаЕТ". Автор лжёт, я привел официальный источник. В чём вопрос-то?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #43 - 27.03.12 :: 12:23:28
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 11:51:22:
А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы"?! Не зная всего стоящего за этим другого смысла: что будет на флангах у соседей, если остановить наступление на этом направлении, сколько там погибнет солдат, не захлебнется ли вообще наступление и какие потом будут последствия и потери? Я бы не решился в силу дилетантизма в военном деле. Вам разве не понятно, чтомирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?


И как показывают мемуары генерала Паттона, точно так же поступали и американцы: в случае необходимости наступали прямо по минным полям. И почему-то Эйзенхауэра с Паттоном никто "бесчеловечными" не называет. Странно...
Наверх
 
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #44 - 27.03.12 :: 12:43:39
 
Hammurapi писал(а) 27.03.12 :: 12:23:28:
И как показывают мемуары генерала Паттона,  



Я не поняла, где мой обещанный приз????
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать