RTFM!
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
www.edem-city.ru
  Зарегистрируйтесь и Вы получите возможность видеть на форуме непрочитанные сообщения. Нужна помощь в регистрации на форуме? Пишите: webmaster@edem-city.ru
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Ответ на "увлекательное чтиво" (Прочитано 21640 раз)
Lilo
Экс-Участник







Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #45 - 27.03.12 :: 13:25:19
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 13:18:06:
Его забрал себе Гугл  Смех 



Нифига. Он же не Гуглу обещал, а тому кто ответит. Я ответила. Где приз?

Опять обманет. За Мимозу обещал бутылку, за Паттона - приз. Врушка и обманщик, одно слово. А еще Машу в чем-то обвиняет. Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #46 - 27.03.12 :: 20:18:15
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.


Извини, Гена, пропустил пост, поэтому и не ответил, хотя этот вопрос очевидно надоел всем, да и автор удовлетворился ответом (раз перестал спрашивать).
1. "Известная фраза Жукова"  означает по-русски (поправьте знатоки), что он ее либо придумал, либо часто использовал.
2. Никто и не спорил с тем, что фраза известная. Она, очевидно известна со времен Петра, авторство принадлежит либо Меньшикову, либо Шереметеву, либо  Буровскому (что раньше Веллера). То есть про первые два слова в предложении "известная фраза" - все очевидно.
3. Про "часто использовал" - ты в своем посте несколько раз использовал слово "возможно", т.е. никто этого не знает, может и было, - да я лично и не спорю, мне даже кажется, что, скорее всего и сказал в каком-то контексте (почему бы и не подражать фельдмаршалу Шереметеву, человеку такого же масштаба).
4. Т.е. очевидно, что выражение "известная фраза Жукова" во всех смыслах не имеет под собой оснований.
5. А вот, если бы кто попытался утверждать, что Жуков в разговоре с кем-то, рассуждая о гибели большого количества солдат вспомнил Шереметева и сказал, что "бабы новых нарожают", то с этим и спорить было бы бессмысленно - то ли байка, как у Буровского, то ли правда, кто знает... Улыбка Да и ругать бы никто особенно не стал, кроме ортодоксальных демократов...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #47 - 27.03.12 :: 20:44:16
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 20:18:15:
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.


Извини, Гена, пропустил пост, поэтому и не ответил, хотя этот вопрос очевидно надоел всем, да и автор удовлетворился ответом (раз перестал спрашивать).
1. "Известная фраза Жукова"  означает по-русски (поправьте знатоки), что он ее либо придумал, либо часто использовал.


Я хоть и не считаю себя знатоком, но готов сразу поправить: "Известная фраза Жукова" по-русски также означает: ""Известно, что Жуков её сказал". Кстати, многие известные фразы были сказаны оригиналом всего один раз, часто - экспромтом. И стали жутко известными, крылатыми. В этой связи твои дальнейшие рассуждения комментировать смысла нет - они ушли по другому (сразу и безоговорочно готов согласиться, что по более лучшему) пути.

PS: Кстати, я считаю, что рядом со словом "очевидно" имеет смысл чаще писать слово "мне", иначе получается как на лекции. А здесь форум, всё-таки, другая форма общения. Но это лишь моя точка зрения ...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #48 - 27.03.12 :: 21:19:28
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 20:44:16:
Я хоть и не считаю себя знатоком, но готов сразу поправить: "Известная фраза Жукова" по-русски также означает: ""Известно, что Жуков её сказал"...

PS: Кстати, я считаю, что рядом со словом "очевидно" имеет смысл чаще писать слово "мне", иначе получается как на лекции. А здесь форум, всё-таки, другая форма общения. Но это лишь моя точка зрения ...

Спасибо, Гена!
1. Ты, как раз замечательно, логично, доказал, что никому  "не известно", говорил ли Жуков такую фразу.
2. Я в следующий раз обязательно постараюсь учесть, что я должен выстраивать общение на форуме так, как считаешь ты, в соответствии с твоими представлениями о форуме. Кстати, а почему мои представления о форуме и общении на нем не имеют права на жизнь?  Подмигивание Давай поспорим - чья задница по общению на форумах ширше... Тебе самому-то не смешно? Дискуссия она и есть дискуссия и я вполне могу и быть неправ, но у тебя явно проглядывается какая-та странная предвзятость...  Подмигивание
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #49 - 27.03.12 :: 22:32:33
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 11:51:22:
1. Про текст теперь уже почти согласен, кроме одного очень существенного нюанса, который Вы упустили в моих коррективах, а именно, - \"Когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет….

Вместо "какое-нибудь" Вы можете использовать, например, "неизвестное" - в этом смысл неопределенного артикля. Улавливаете разницу? С учетом того, что соотношение мин в конце войны у немцев было 10 и 90% (противопехотные и противотанковые).

2. А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы?!

3. Вам разве не понятно, что  мирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?  


Опять с номерами для удобства.

1. Хорошо, даже пусть будет КАКОЕ-НИБУДЬ минное поле (хотя вот, например, В.Н.Комиссаров и его соавторы, уделившие пристально внимание изучению вопросов употребления и перевода артиклей, придерживаются мнения о том, что английский артикль - определенный и неопределенный - не имеет в русском языке непосредственного соответствий, и поэтому, в большинстве случаев опускается).

Смысл от этого не меняется: натыкаются на  какое-нибудь минное поле (какие там мины - противопехотные или противотанковые - военноначальники советские не знают) и атакуют его как будто мин там нет, т.е. в случае, если мины на поле противопехотные, атака ведется ценою жизни солдат.

А из какого источника у Вас информация про соотношение противопехотных и противотанковых мин в конце войны, 10 и 90%, соответственно? И подтверждение того, что эта статистика была известна в конце войны в СССР?

2. Вы не поверите наверное, но я даже готова взять ответственность и рассуждать о бесчеловечности генералиссимуса Сталина, выигравшего войну.

3. А-ха, война все спишет…
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.12 :: 12:38:32 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #50 - 27.03.12 :: 23:09:05
 
@ Masha

Маша, не будучи самой переводчиком, рассуждать об артиклях с абстрактной ссылкой на уважаемых людей - совсем не удачный ход (типичный, сорри хомячковый интернет-подход). Я говорил о переводе конкретной фразы, где артикль играет очень существенную роль и готов спорить по этому поводу только с профессиональными переводчиками. Хотя все-таки, надо признаться, что разницу Вы уловили очень точно!
Такую статистику по минам Вы можете получить из книги Ю.Веремеева "Минное оружие вермахта" - это, пожалуй, самый полный и объемный труд. Могу дать еще десяток ссылок на серьезные исследования. И кучу ссылок на разведданные по производству мин в Германии, все это Вы самостоятельно можете найти в любимом интернете. И это было известно. Будете настаивать - ссылками завалю...  Смех Поверьте, я совершенно случайно  Улыбка, очень интересовался этим вопросом...
Что толку брать на себя ответственность за бесчеловечность Сталина, тут я, кстати полностью Ваш союзник и никогда не поверю в то, что вассалы гнобили население по-полной, а царь-батюшка был хороший. Я просто "заступился" за маршала Победы, о котором знаю немало (конечно из тех же противоречивых источников), и, конечно, который, являясь во время войны Вторым человеком, не мог быть идеальным и душ невинных наверняка много положил, но что бы было, если не положил и не победил... мне даже и думать не хочется...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #51 - 27.03.12 :: 23:20:05
 
@ Masha

Маша! Честно, мне совсем не хочется с Вами спорить, Вы умница и красавица и у Вас всего два недостатка:
1. Вы молоды.
2. Вы перегружены демократическими идеалами, которые никогда не работают, но - хорошие иконы.
Оба недостатка, к сожалению, быстро пройдут...  Печаль
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #52 - 28.03.12 :: 12:26:00
 
По поводу воспоминаний Эйзенхауэра. Написаны они были в 1948 г, т.е. уже в ходе холодной войны.
"После окончания войны Эйзенхауэр поддерживал дружеские отношения с маршалом Жуковым. Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E9%E7%E5%ED%F5%E0%F3%FD%F0,_%C4%F3%E0%E9%F2_%C4...
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.
Ну а про то, что его собственные войска тоже наступали по минным полям, он и вовсе не вспоминает.
Наверх
 
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #53 - 28.03.12 :: 12:41:19
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 23:09:05:
@ Masha

1. Маша, не будучи самой переводчиком, рассуждать об артиклях с абстрактной ссылкой на уважаемых людей - совсем не удачный ход (типичный, сорри хомячковый интернет-подход). Я говорил о переводе конкретной фразы, где артикль играет очень существенную роль и готов спорить по этому поводу только с профессиональными переводчиками. Хотя все-таки, надо признаться, что разницу Вы уловили очень точно!

2. Такую статистику по минам Вы можете получить из книги Ю.Веремеева "Минное оружие вермахта" - это, пожалуй, самый полный и объемный труд. Могу дать еще десяток ссылок на серьезные исследования. И кучу ссылок на разведданные по производству мин в Германии, все это Вы самостоятельно можете найти в любимом интернете. И это было известно. Будете настаивать - ссылками завалю...  Смех Поверьте, я совершенно случайно  Улыбка, очень интересовался этим вопросом...

3. Что толку брать на себя ответственность за бесчеловечность Сталина, тут я, кстати полностью Ваш союзник и никогда не поверю в то, что вассалы гнобили население по-полной, а царь-батюшка был хороший. Я просто "заступился" за маршала Победы, о котором знаю немало (конечно из тех же противоречивых источников), и, конечно, который, являясь во время войны Вторым человеком, не мог быть идеальным и душ невинных наверняка много положил, но что бы было, если не положил и не победил... мне даже и думать не хочется...


Не могу без порядка:

1. С работами Комиссарова В.Н. знакомят, думаю, в любой приличной школе с углубленным изучением иностранных языков. В моей так было на уроках технического перевода.
 
2. Я тут тоже совершенно случайно заинтересовалась предметом. Соотношение особенно интересно, потому что, как пишут, в 1944 году с переходом Германии в оборонительную фазу войны, производство именно противопехотных мин в Германии возросло в разы. Буду читать.

3. Тогда вообще не понимаю, о чем мы тут дискутируем с Вами. Очевидно, что значение победы в этой войне для России и всего мира трудно переоценить. Но не понятно, почему нужно предоставлять индульгенцию за все слова и поступки конкретным людям, которые были во главе победившей армии.  
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.12 :: 19:28:14 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #54 - 28.03.12 :: 12:53:38
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 23:20:05:
@ Masha

Маша! Честно, мне совсем не хочется с Вами спорить, Вы умница и красавица и у Вас всего два недостатка:
1. Вы молоды.
2. Вы перегружены демократическими идеалами, которые никогда не работают, но - хорошие иконы.
Оба недостатка, к сожалению, быстро пройдут...  Печаль


Спасибо, конечно  Улыбка

А мне кажется, в отличие от многих других споров на форуме у нас с Вами конструктивный спор -- от поста к посту количество разногласий уменьшается (или так кажется, по крайней мере).
Наверх
 

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #55 - 28.03.12 :: 14:41:00
 
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E9%E7%E5%ED%F5%E0%F3%FD%F0,_%C4%F3%E0%E9%F2_%C4....
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.



Т.е. Вы считаете, что дружеские отношения между людьми могут поменяться с изменением конъюнктурной ситуации в политике до такой степени, что человек будет считать нормальным клеветать на своего бывшего друга? Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #56 - 28.03.12 :: 18:32:47
 
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/Ýéçåíõàóýð,_Äóàéò_Ä......
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.

Ну вот, теперь и Эйзенхауэр дискредитировал себя в качестве надежного источника в глазах Hammurapi несмотря на это:

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.
Наверх
 

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #57 - 28.03.12 :: 20:13:38
 
Masha писал(а) 28.03.12 :: 12:41:19:
Не могу без порядка:
1. С работами Комиссарова В.Н. знакомят, думаю, в любой приличной школе с углубленным изучением иностранных языков. В моей так было на уроках технического перевода.   
2. Я тут тоже совершенно случайно заинтересовалась предметом. Соотношение особенно интересно, потому что, как пишут, в 1944 году с переходом Германии в оборонительную фазу войны, производство именно противопехотных мин в Германии возросло в разы. Буду читать.
3. Тогда вообще не понимаю, о чем мы тут дискутируем с Вами. Очевидно, что значение победы в этой войне для России и всего мира трудно переоценить. Но не понятно, почему нужно предоставлять индульгенцию за все слова и поступки конкретным людям, которые были во главе победившей армии.  

Маша, тоже не могу без порядка... Улыбка
1. Я учился с носителями языка и преподавали носители языка, правда не всегда. Техпер это и есть техпер. Там свои сложности. Я, например, на сдаче Госа по языку практически пересказывал диплом, технический, и там никаких сложностей с артиклями не возникало и не могло возникнуть. Но я очень хорошо запомнил свою первую преподавательницу (она вела по 2-3 пары ежедневно на первом курсе - он, курс, был чисто языковым, ну почти), которая всегда говорила, что артикли - это  самое сложное для понимания в английском... Но я полагаю, что мы тут уже друг друга поняли.
2. Производство мин в Германии в разы не произошло, но что правда, то правда, количество мин (очень много, полагаю, что не менее миллиона - в разных источниках по-разному), которые им достались от Франции и не нужны были при наступлении, были в наличии и, конечно же использовались при отступлении. За последние месяцы 1944 и 1945 Германия вообще произвела тысяч 200-250 противопехотных мин, все силы были брошены на производство противотанковых, их делали (смешно представить) - в деревянных ящикак, бетонных колпаках (не хватало металла). Главное - не пропустить технику, танки. Да и требования к закладке противопехотных мин вместе с противотанковыми - здесь целая наука, поэтому и здесь противопехотных мин не могло быть много рядом с противотанковыми ( возможны детонации), в общем разобраться в этом очень сложном вопросе без специального "минного" образования, я так и не смог, хотя старался... Улыбка
3. Не надо выдавать индульгенций за те или иные фразы великих военоначальников (сколько они всего говорили, не задумываясь о том, что о них скажут потомки?), а может и не говорили, но и устраивать истерии, согласитесь, по предположениям, по этому поводу тоже не надо,- но сколько при этом они сделали! А кто бы сделал лучше? Тут Гена где-то в постах правильно заметил, что "Do or do not! There is no try" (Джордж Уо́лтон Лу́кас-младший). Война не все спишет, но очень многое, потому что война сама по себе - абсурд!
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #58 - 28.03.12 :: 20:31:35
 
Masha писал(а) 28.03.12 :: 18:32:47:
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/Ýéçåíõàóýð,_Äóàéò_Ä......
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.

Ну вот, теперь и Эйзенхауэр дискредитировал себя в качестве надежного источника в глазах Hammurapi несмотря на это:

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.


Да без проблем, пусть он будет объективен, я не против. Что-то Вы воспоминания Паттона не комментируете, странно. Не укладывается в концепцию "империи добра"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #59 - 30.03.12 :: 21:52:51
 
Прошу модератора перенести эту тему в раздел "Клубы по интересам" и убрать из неё все сообщения, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать