RTFM!
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
www.edem-city.ru
  Зарегистрируйтесь и Вы получите возможность видеть на форуме непрочитанные сообщения. Нужна помощь в регистрации на форуме? Пишите: webmaster@edem-city.ru
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору  
 
Страниц: 1 
Печать
Ответ на "увлекательное чтиво" (Прочитано 31518 раз)
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Ответ на "увлекательное чтиво"
24.03.12 :: 00:59:56
 
Пару дней назад пользователь с ником Masha выложила в теме выборы перепечатку с какого-то помойного сайта, назвав её "увлекательным чтивом". Лично я считаю недопустимым появление на нашем форуме подобных материалов, так как они являются прямой ложью, порочат историю нашей страны и оскорбляют память погибших советстких людей. Это мнение я высказал администрации сайта, на что получил ответ: "Ничего страшного, это всего лишь личное мнение автора, оно имеет право на жизнь".
Мне хотелось бы привести доказательства того, что это никакое не "личное мнение", а сознательное враньё. Я готов со ссылкой на надёжные источники опровергнуть цифры, приведённые в этом "увлекательном чтиве", а также выводы, сделанные из этих цифр. Ничем не подкрепленные заявления типа "Комиссару Попелю стреляли в спину свои солдаты" я опровергать не собираюсь, так как опровергать голословные заявления бессмысленно.


Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #1 - 24.03.12 :: 01:42:33
 
Masha писал(а) 21.03.12 :: 00:59:20:
В 1913 году ... на территории России при этом жили 90 млн. человек, или 5,6% населения Земли. Сейчас на территории России живет 140 млн. человек, или 2,4% населения Земли.

Далее делается вывод, что Masha писал(а) 21.03.12 :: 00:59:20:
Куда же делось население? Умерло.


Теперь факты.
Население земли в 1910 – 1710 млн (http://sbiblio.com/biblio/archive/capica_skolko/03.aspx)
Население России в 1917 г – 91 млн. или 5,3%
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite...)
Население земли сейчас – 7000 млн
Население России сейчас – 143 млн или 2% (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#cite...)
Таким образом, процент населения России сократился в 2.65 раза. Допустим, виноват тиран Сталин.

Теперь посмотрим, что происходило за это же время с населением Франции:
Население Франции в 1910 – 41 млн или 2,4%
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D4%F0%E0%ED%F6%E8%E8)
Население Франции сейчас – 63 млн, или 0,9% (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D4%F0%E0%ED%F6%E8%E8)
Таким образом, процент населения Франции за то же время сократился в 2.66 раза.
Куда же делось население Франции? Видимо, тоже Сталин уничтожил.
На самом деле, процентное сокращение численности  населения (как в России, так и во Франции, и в любой другой стране) говорит только о том, что в остальных странах люди плодятся быстрее. Не более того. Таким образом, вывод автора о том, что в России в результате террора произошло снижение численности населения, является прямой ложью.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 00:59:20:
Люди, впрочем, умирали не только от голода, их ссылали, ссылали кулаков, т.е. лучший генофонд нации. «Говорят, что мы сослали 10 млн. человек, – сказал Молотов Феликсу Чуеву. – Это неправда, мы выслали 20 млн.»


Это прямая ложь. "Общая численность высланных кулаков и членов их семей за всё время составляет ~2.1 млн. человек"
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8#fn...
Таким образом, автор "ошибся" всего-то на порядок, т.е. в десять раз. Подумаешь, какие мелочи.
(Вопрос о том, кого, куда и за что ссылали, мы сейчас не обсуждаем. Мы говорим о конкретных цифрах, приведенных автором)
Чтобы меня не обвиняли в использовании "ангажированных необъективных источников", приведу ссылку на сайт, который в симпатии к советской власти заподозрить тяжело:
«с 1930 года предназначались для выселения из мест прежнего проживания - 2,3 млн. чел.»
http://demograf.narod.ru/page115.htm
Как видим, цифры практически совпадают.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 00:59:20:
Прибавим к этому еще жертв террора. В 1937-38 гг. органами НКВД арестованы 1,5 млн. человек, из них 680 тысяч сразу расстреляны. В 1940-м осудили уже 2,4 млн. человек.

Это неправда.
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.[88][89].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E0%EB%E8%ED%F1%EA%E8%E5_%F0%E5%EF%F0%E5%F1%F...
Это цифры за 33 года, а не за два, как пытается нас уверить автор. Ещё раз повторю, я не хочу сейчас вдаваться в подробности, "законно" или "незаконно" были осуждены эти люди. Цель - показать явное враньё автора.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 00:59:20:
Проще всего сказать, что Кан спроектировал всю российскую промышленность. За это он получил от Сталина 2 млрд. долларов,


В самом факте того, что советские заводы проектировал американский инженер я лично ничего плохого не вижу. Как говорится "не наказуемо" (С). Кроме проектирования, Кан ещё и подготовил около 400 советских инженеров. Вопрос не в этом. Вопрос в сумме вознаграждения. Автор опять врёт.
"Здесь работают лучшие в мире профессионалы, способные проектировать гигантские заводы не за 1,5–2 года, а в десять раз быстрее — за 2–2,5 месяца. Это специально приглашенные в СССР из Америки, сотрудники детройтской фирмы «Albert Kahn Associates Incorporated». За их участие в проектировании советской промышленности правительство платит Альберту Кану огромную, немыслимую по тем временам сумму — около 200 миллионов долларов."
http://tortuga.angarsk.su/fb2/meerom01/Albert_Kan.fb2_1.html
Автор, со свойственной ему лёгкостью, опять "ошибся" ровно в десять раз. А фигле, почему бы и нет, хомячки-то всё схавают...

To be continued...


Наверх
« Последняя редакция: 24.03.12 :: 10:39:49 от Hammurapi »  
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #2 - 24.03.12 :: 02:30:30
 
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:02:00:
На выборах 1933 года Гитлер получает 43% голосов, а социал-демократы и коммунисты вместе 49%. Если бы социал-демократы и коммунисты составили блок, то Гитлер просто не пришел бы к власти.


Это неправда. Вот результаты тех выборов:
NSDAP - 43,91%, DNVP - 7,97%, Zentrum - 11,25%, SPD - 18,25%, KPD - 12,32%, BVP - 2,73%
 
http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/g/germany/weimar-germany-legi...

Таким образом, социал-демократы (SPD) и коммунисты (KPD) совместно набрали 30,57%, а вовсе не 49, как утверждает автор.
Но есть тут один плюс: автор таки признаёт, что коммунисты лучше Гитлера. Спасибо автору.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:02:00:
18 июля 1936 года в Испании вспыхнул франкистский мятеж. Генерала Франко поддержали 80% армии. И без поддержки СССР республиканцы были обречены. Но СССР перебросил в Испанию больше 500 самолетов, 347 танков, 60 бронеавтомобилей, 497 тысяч винтовок


Автор стыдливо умалчивает о размере военной помощи режиму Франко со стороны Германии и Италии:

"Военная помощь Германии, Италии и СССР участникам Гражданской войны в Испании:
Германия (националистам) Италия (националистам) СССР (республиканцам)

Единицами артиллерии
700      3456           1186
Единицами бронетехники
200      900              410
Единицами авиации
600      763               647                            
Военнослужащими
16 000      72 000      5000

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%E6%E4%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_%...

Как видим, поставки вооружений и живой силы Германией и Италией режиму Франко в разы ревышали размер помощи СССР республиканцам.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:02:00:
В 1938 году на карте Европы появляется новая точка напряженности – Чехословакия. Германия требует от Чехословакии вернуть ей населенные немцами Судеты. И в сентябре 1938 года Англия и Франция уговаривают Чехословакию уступить Гитлеру. Это событие получило название мюнхенский сговор.


Всё написанное автором про Мюнхенский сговор - неправда. Приведу лишь одно высказываение У. Черчилля на эту тему: "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну."
Почитать можно здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0...


Дальше автор пишет про Великую Отечественную Войну. Естественно, пишет сплошную ложь:

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:04:09:
Так Гитлер и Сталин совместно начинают Вторую мировую войну.


По-моему, заявлять такие вещи - преступление. Это не шутки. За это судить надо.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:05:45:
Но почему у Сталина, превратившего всю страну в фабрику по производству оружия, не было хороших стратегических бомбардировщиков? Ответ заключается в том, что до изобретения атомной бомбы стратегический бомбардировщик есть оружие оборонительное.  


Смех Смех Смех Смех Смех Смех  Этот горячечный бред показывает степень компетентности автора в военных вопросах.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:05:45:
Цифра разнятся, но в общем по состоянию на 22 июня на западной границе Красная армия имела 12 тысяч 379 танков – здесь я цитирую по Марку Солонину – против 3 тысяч 628 германских танков. Германский самолетов было 2,5 тысячи против более чем 10 тысяч советских.


Не надо цитировать марков солониных. Вот настоящие цифры:

По состоянию на 22 июня в СССР в действующей армии находилось 14,2 тыс. танков всех типов. Из них нуждались в капитальном ремонте 29%, в среднем ремонте - 44%. Таким образом боеготовых танков было 3,8 тыс. У немцев на советско-германском фронте было 4,3 тыс. танков.
Самолётов у СССР было 9,2 тыс, против 5,9 тыс немецких.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 507.
Т.е. автор опять врёт.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:05:45:
Всего – если не говорить только о западной границе – Красная армия на момент начала войны имела 24 тысячи танков, в семь раз больше, чем Гитлер


Нет, не имела. Всего в СССР на всех границах и во всех военных округах внутри страны было 22,6 тыс танков, из которых более 60% нуждались в ремонте, т.е. были не боеготовы. Германия имела в общей сложности 6,7 тыс танков, т.е. в 3,3 раза меньше, а вовсе не в семь, как утверждает автор.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 507.

Продолжу завтра, ибо устал. Нас ждут цифры людских потерь...
Наверх
« Последняя редакция: 24.03.12 :: 10:52:45 от Hammurapi »  
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #3 - 24.03.12 :: 11:50:10
 
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами».


Masha, давайте поступим следующим образом: Вы либо даёте ссылку на надёжный источник, подтверждающий, что Жуков это действительно говорил, либо извиняетесь тут за эти слова. Договорились?
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек.

Во-первых, неплохо бы всё таки определиться, три года или 15 месяцев.
Во-вторых, вот реальные данные о Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции:
Продолжалась 3 месяца и 12 дней, с 08.01.1942 по 20.04.1942.
Потери советских войск:
Безвозвратные: 272 320 чел, санитарные: 504 569 чел, итого: 776 889 чел.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 279-280.
О каких двух миллионах речь? Автор опять врёт.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Может быть, мы выучились воевать к 1944-му году? Цитирую Бешанова, книга «Год 1944 – «победный»: "Потери в 44-м году составили, по неполным данным, 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е., как и в предыдущие годы, действующая армия была израсходована почти на 100%".


Нет, не была. Потери советских войск в 1944 г:
Безвозвратные - 1 763,9 тыс чел, санитарные - 5 114,7 тыс чел, итого - 6 878,6 тыс чел. Средняя численность советской армии в 1944 г - 10 500 тыс чел.

Неоходимо сразу пояснить по потерям. Безвозвратные - это убитые, умершие от ран и болезней и пропавшие без вести. Санитарные потери - это раненые и заболевшие, которые впоследствии вернулись в строй. Таким образом, было безвозвратно потеряно 16,7% от среднесписочного состава армиии. 16,7%, а не "почти 100%", как пишет автор.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 215-216, 247.


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
При взятии Берлина ежесуточные потери Красной армии составляют 15 тысяч человек в день. Это самые большие потери за войну.


В результате Берлинской стратегической наступательной операции, которая проводилась с 16.04.1945 по 08.05.1945 потери советских войск составили:
безвозвратные - 78 291 чел (или 4,1% от числа войск, участвовавших в операции. Очень низкий процент!), санитарные - 274 184 чел, итого - 352 475 чел. ДА, СРЕДНЕСУТОЧНЫЕ  ПОТЕРИ СОСТАВЛЯЛИ  15 325 чел, но это были ОБЩИЕ потери, включая тех людей, которые потом выздоровели от ран. Среднесуточные БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери составили 3 558 чел.
Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 347.

Даже если взять ОБЩИЕ потери, включая санитарные, то всё равно это никак не "самые большие" потери за войну. Наприме, среднесуточные потери во время оборонительной операции в Белоруссии 22 июня - 6 июля 1941 г. составили 23 207 чел, при этом безвозвратные - 54,4% от числа участвовавших войск (сравните с 4,1% в ходе Берлинской операции)


Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Две танковые армии погибли в Берлине.


Нет, две танковые армии в Берлине не погибали.
"Потери танковых армий в боях за город можно оценить как умеренные, особенно в сравнении с боями на открытой местности против танков и противотанковой артиллерии. Так, 2-я гвардейская танковая армия Богданова в боях за город потеряла от фаустпатронов около 70 танков. При этом она действовала в отрыве от общевойсковых армий, опираясь только на свою мотопехоту. Доля подбитых «фаустниками» танков в других армиях была меньше. Всего за время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая армия Богданова потеряла безвозвратно 104 танка и САУ (16% численности парка боевых машин к началу операции). 1-я гвардейская танковая армия Катукова за время уличных боев тоже потеряла безвозвратно 104 бронеединицы (15% боевых машин, находившихся в строю к началу операции). 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко в самом Берлине с 23 апреля по 2 мая безвозвратно потеряла 99 танков и 15 САУ (23%). Общие потери Красной армии от фаустпатронов в Берлине можно оценить в 200–250 танков и САУ из почти 1800, потерянных за операцию в целом. Одним словом, говорить о том, что советские танковые армии были сожжены «фаустниками» в Берлине, нет никаких оснований."
http://www.popmech.ru/article/6972-tehnika-v-boyah-za-berlin/




Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #4 - 24.03.12 :: 11:56:50
 
Всё, хватит.  Изложенные мной факты прямо подтверждают, что автор - врун и провокатор. Написать такое мог только враг, причем не враг Сталина (не надо обольщаться!) а враг русского народа. А те, кто это бездумно перепечатывает - заслуживают всяческого презрения.

Masha,  скажите, у Вас не возникло желания извиниться за то, что вы тиснули сюда эту чернуху?

В заключение - последняя цитата
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:17:59:
Нам говорят – Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.  

Да, нам это действительно "говорят". Автор почему-то опять стыдливо умалчивает, кто именно это сказал. Эти слова принадлежат премьер-министру Великобритании Уинстону Черчиллю. Видимо, он тоже "сталинский прихвостень"...
Наверх
 
 
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #5 - 24.03.12 :: 13:57:38
 
Михаил! Титанический труд, внушает уважение!

Справедливости ради хочу поправить, Черчилль этих слов
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:17:59: Сталин принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой.  

не говорил.
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #6 - 24.03.12 :: 14:22:49
 
mus писал(а) 24.03.12 :: 13:57:38:
Михаил! Титанический труд, внушает уважение!


Спасибо, Николай. Можно по-разному относиться к Сталину, я с этим согласен. Но такую писанину оставлять без внимания нельзя. Ещё раз повторяю, моё глубокое убеждение - такие вещи нацелены не против Сталина, а против России...

mus писал(а) 24.03.12 :: 13:57:38:
Справедливости ради хочу поправить, Черчилль этих слов не говорил.


Николай, да, ты прав. Я приношу извинения за то, что приписал эти слова не тому человеку.
"На самом деле слова, приписываемые Черчиллю сказал известный британский историк-троцкист Исаак Дейчер.

Часто приводят цитату, приписываемую Черчиллю — «Сталин принял Россию с сохой и оставил её с атомным оружием» (иногда приводится и более широкий контекст).

Черчиллю действительно принадлежит ряд хвалебных высказываний о Сталине, но они относятся к военному времени. Последний достоверно известный лестный отзыв Черчилля о Сталине, как ни парадоксально, содержится в знаменитой Фултонской речи, ознаменовавшей начало холодной войны; положительные высказывания Черчилля о Сталине после этого не найдены. Само высказывание, принадлежит, скорее всего, британскому историку Исааку Дойчеру. Впервые оно было опубликовано в 6 марта 1953 года в газете «Манчестер гардиан» и звучит так:

   Тем не менее, в течение последних трёх десятилетий лицо России начало меняться. Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира. Это не было результатом чисто материального прогресса и организационной работы. Подобные достижения не были бы возможны без всеобъемлющей культурной революции, в ходе которой всё население посещало школу и весьма напряжённо училось.

Позднее эта фраза вошла в статью «Сталин» Британской энциклопедии (издания 1964 г 21 том), подписанную инициалами «I.D.» («Isaac Deutscher»)
"
http://stalinism.ru/component/option,com_easyfaq/Itemid,47/id,5/task,view/

Некоторым оправданием мне может служить тот факт, что эти слова - абсолютная правда...

Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #7 - 24.03.12 :: 14:29:50
 
@ mus

"И верно. 6 марта 1953 года, на другой день после смерти  Сталина , в леволейбористской «Манчестер гардиан» появился некролог, подписанный Исааком Дойчером. Здесь, среди прочего, говорилось: «Суть исторических достижений  Сталина  состоит в том, что он получил  Россию , пашущую деревянными плугами, и  оставляет   ее  оснащенной  атомными  реакторами». Это высказывание вошло в книгу Дойчера « Россия  после  Сталина » (1953) и, что особенно важно, в «Британскую энциклопедию» (т. 21, 1964). Статья « Сталин » подписана здесь инициалами «I.D.» («Isaac Deutscher»). "
Но по сути это так. Черчилль считал Сталина существенно меньшим злом, чем Гитлера. Чего стоит только одна его цитата записанная его личным секретарем Колвиллом 21 июня 1941 года, накануне вторжения Гитлера в СССР: «Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане"...  Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #8 - 24.03.12 :: 14:41:26
 
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 14:22:49:
Некоторым оправданием мне может служить тот факт, что эти слова - абсолютная правда...

Ну 4-5 экономика в мире - это не совсем с сохой...
Принижение дореволюционного периода - это тоже работает против России.
Черчилль интересный политический деятель. у него есть много интересных высказываний. Мне нравится такое: когда на склоне его лет кто из коллег в парламенте указал ему на незастегнутую ширинку, сэр Уинстон ответил : "Мертвая птица из гнезда не вылетит".
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Tima2010
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 395
Репутация: 18


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #9 - 24.03.12 :: 23:30:49
 
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Masha,  скажите, у Вас не возникло желания извиниться за то, что вы тиснули сюда эту чернуху?


С какой это радости, она же не автор. Будет здорово если она просто согласится с вашими доводами. Зато вам большое спасибо за проделанную работу, меня тот текст тоже крайне возмутил  Злой правда я прочитал только несколько строк в начале и столько же в конце  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #10 - 25.03.12 :: 10:58:40
 
Tima2010 писал(а) 24.03.12 :: 23:30:49:
С какой это радости, она же не автор.


Так я не знаю, автор она или нет, она же ссылку на источник не дала Подмигивание  Да и какая разница, кто автор? Сюда-то именно Masha это запостила...
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #11 - 25.03.12 :: 17:05:51
 
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами».


Это безусловно не вполне соответствует действительности ! Приблизительный (он так сам говорит - roughly) пересказ Эйзенхауэра об этом случае можно легко нагуглить  на 467-468 стр. воспоминаний автора "Crusade in Europe"("Крестовый поход по Европе" или кому как нравится). Цитата выглядит так:
"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»
Тут много знатоков зарубежных языков, переводите самостоятельно, текст простой... Потребуется - выложу подстрочник!
Но! Текст Эйзенхауэра, мало того, что приблизительный (зависит от его памяти), так же зависит от качества перевода в тот момент (Жуков языка не знал), а вообще, мне, как дилетанту в военном деле, не кажется странным, - что, если при наступлении уперлись в минное поле (кстати противотанковые мины никакой опасности для пехоты не представляют - им нужна нагрузка не менее 250 кг) и неизвестно какое это поле, а точнее военоначальники наверняка знали, что германская промышленность в конце войны (при отступлении) производила 90% противотанковых мин и 10% противопехотных (personal или anti-personal - в зависимости от "американского" или английского), то прорыв через минное поле мог быть и безопасным, а мог и нет... Это очень непростой вопрос и выдергивать  то, что Эйзенхауэру показалось удивительным, из  контекста - совершенно некорректно...
И вообще, посылать в бой сотни тысяч бойцов - тоже, наверняка, задача не из простых... Злой
P.S. У меня однозначное отношение к Сталину, но причем здесь "маршал Победы", тот же Эйзенхауэр никогда не подвергал сомнению то, кто выиграл Войну и они с Жуковым были очень дружны - если кто-то интересуется историей, то легко это проверит. А обсирать все подряд - бред и бездумность какая-то. Псевдодемократическое зомбирование?  Печаль
P.P.S. Для тех, кто будет переводить, лучше всего выражение "laborious business"  перевести, как постоянный геморрой - в современных терминах...  Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #12 - 25.03.12 :: 20:29:58
 
@ Hammurapi

Миша, а Маша никакой не враг, просто, с моей точки зрения ее обуяла вера в то, что все, что против Путина - это обязательно правда (и это необязательно проверять Улыбка) и допустить, что сознанием честных людей (а я без сомнения отношу ее к таковым) очень легко манипулировать, - им как то не приходит в голову (или "западло" или не могут поверить, что многие из лидеров-демократов - обычные кукловоды, которые преследуют только свои цели). Вот и льется река: Путин (Сталин как вариант) - враг, все кругом - говно, что делать - неважно, главное убрать Путина, блин, чессговоря задолбали...
А давайте поднимем другую тему,  очень спорную, но очевидную: сначала несколько миллионов немецких военных подневольных мужиков пару, а то и больше, лет насиловало российских женщин (кто скажет, что это могло быть по-другому?), а потом, очевидно, все было наоборот - уже в  Германии (и тут кто скажет, что могло быть по-другому?) - тут кто виноват, или, может, давно пора объединяться по крови?  Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Ivan
Senior Member
Член ТСЖ
****
Вне Форума



Сообщений: 491
Репутация: 55


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #13 - 25.03.12 :: 21:23:46
 
Михаил большой молодец. Я в рубрику "выборы" заглядывать перестал. Текст "Маши" омерзительный поклеп и Михаил это убедительно показал. Правда ей все-равно. Тут оболгать страну не удалось - пойдет искать более доверчивую аудиторию "лопухов". типичная тактика наших либерастов и демократистов.
Наверх
 

Сделал дело - засыпь песочком. Пустынны пляжи в рассветный час.
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 55


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #14 - 25.03.12 :: 21:30:16
 
Ivan писал(а) 25.03.12 :: 21:23:46:
Тут оболгать страну не удалось - пойдет искать более доверчивую аудиторию "лопухов". типичная тактика наших либерастов и демократистов.



А Вы, судя по всему, не видите разницы между понятиями "страна" (она же родина) и "правители" (они же власть)?  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Сосед
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2468
Репутация: 224


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #15 - 26.03.12 :: 07:55:07
 
Цитата:
не видите разницы между понятиями "страна" (она же родина) и "правители" (они же власть)?

Оголтелая критика "правителей", зачастую основанная на мифах и фантазиях, в итоге превращается в поливание грязью страны, а в совсем тяжелых случаях  мутирует просто в русофобию, что вполне очевидно проявляется в постах некоторых авторов у нас на форуме.
Наверх
 

Никто, кроме нас
 
IP записан
 
Ivan
Senior Member
Член ТСЖ
****
Вне Форума



Сообщений: 491
Репутация: 55


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #16 - 26.03.12 :: 08:34:19
 
Lilo, я очень хорошо вижу разницу между понятиями. (это моя специальность). Она оболгала историю страны, (следовательно саму страну).  Это  или целенаправленная деятельность или дурь. Я, право, не знаю, что хуже.
Наверх
 

Сделал дело - засыпь песочком. Пустынны пляжи в рассветный час.
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #17 - 26.03.12 :: 08:54:58
 
Stranger писал(а) 25.03.12 :: 20:29:58:
Миша, а Маша никакой не враг


Игорь, я и не писал, что Маша враг. Я написал Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Написать такое мог только враг, причем не враг Сталина (не надо обольщаться!) а враг русского народа. А те, кто это бездумно перепечатывает - заслуживают всяческого презрения.
Машу я отнёс к категории "бездумно перепечатывающих"...
Наверх
 
 
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #18 - 26.03.12 :: 10:05:54
 
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #19 - 26.03.12 :: 12:41:59
 
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:56:50:
Masha,  скажите, у Вас не возникло желания извиниться за то, что вы тиснули сюда эту чернуху?

Не вижу причин извиняться.  Я выложила, на мой взгляд, интересное мнение.  Вы его откомментировали, приведя цифры, доказывающие, что автор не прав в некоторых вопросах.   

Катынь, заградотряды и др. – это все правда в статье?

Hammurapi, из Ваших постов складывается впечатление, что Вы сталинист. Это так?

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами».

Masha, давайте поступим следующим образом: Вы либо даёте ссылку на надёжный источник, подтверждающий, что Жуков это действительно говорил, либо извиняетесь тут за эти слова. Договорились?
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.

Эйзенхауэр, "Крестовый поход по Европе":  

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной одной из своих тактик. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".
Наверх
« Последняя редакция: 26.03.12 :: 21:22:40 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #20 - 26.03.12 :: 14:42:57
 
@ Masha

Маша, в переводе намеренно не учтены некоторые языковые и смысловые  нюансы?
Во-первых, я ранее специально подчеркнул, что Эйзенхауэр сказал о приблизительности воспоминаний. А не про "в двух словах".
Речь нигде не велась об одной из тактик, а "об одном из подкрепленных фактами обоснований (соображений, мотиваций)"
Речь, совершенно очевидно, идет о наступлении и по смыслу текста перевод должен выглядеть так - "когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле...", далее по тексту. Тогда весь смысл "склеивается": если мины противопехотные, то наступление останавливать нельзя, потому что потери сравнимы с тем, если бы это был укрепрайон, а, если противотанковые - то вреда не будет.
Или Вы полагаете, что "изверг" Жуков с самого начала наступления знал, что солдат надо посылать на минное поле? И вот такая у него была тактика? Это же бред!
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #21 - 26.03.12 :: 14:59:40
 
Игорь Анатольевич, а известная фраза Жукова про "новых нарожают" - это тоже фейк для хомячков? Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #22 - 26.03.12 :: 15:03:23
 
Цитата:
Игорь Анатольевич, а известная фраза Жукова про "новых нарожают" - это тоже фейк для хомячков? Печаль

Самый настоящий, это фразу про "Бабы новых нарожают" сказал граф Шереметев плачущему молодому Петру Первому, если мне не изменяет память... Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #23 - 26.03.12 :: 16:13:10
 
Уважемые соседи!
У меня нет никакого намерения втягиваться в историческую полемику. Но несколько слов все же скажу. Насчет статьи Михаила - не хочу вдаваться подробно в приводимые им аргументы, но лишь два замечания, которые просто бросились в глаза:
1.
Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Во-вторых, вот реальные данные о Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции:Продолжалась 3 месяца и 12 дней, с 08.01.1942 по 20.04.1942.Потери советских войск:Безвозвратные: 272 320 чел, санитарные: 504 569 чел, итого: 776 889 чел. Источник - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" М., Вече, 2010 г. , стр. 279-280.

Михаил, ты зачем-то ссузил рамки.  Смотрим википедию :
В течение 15 месяцев советскими войсками одна за другой были проведены четыре крупные наступательные операции общей продолжительностью 8 месяцев. Немецкая сторона всё это время пыталась удержать стратегически выгодный плацдарм в центре.
Делится на этапы:
1.      Ржевско-вяземская наступательная операция 08.01 -20.04.1942. (Жуков командовал одним из фронтов)

2.      Первая Ржевско-сычевская наступательная операция 30.07 -01.10.1942 (Жуков командовал Западным фронотом и руководил всей операцией)
Общие потери советских войск в операции составили около 300 000 человек, или 60 % от численности группировки РККА в начале операции. Неполные потери в танках составили около 1085 единиц. Непосредственные потери 30-й армии в боях за Ржев (с 30 июля по 1 октября 1942 года) составили 99 820 человек.

3.      Вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция («Марс») войск Западного и Калининского фронтов 25.11 – 20.12.1942 (Жуков руководил всей операцией)
По данным Д. Гланца, за три недели операции «Марс» советские войска потеряли около 100 тысяч солдат убитыми и пропавшими без вести и 235 тысяч ранеными.
А. С. Орлов приводит другие цифры: безвозвратные потери составили 70,4 тыс. человек, было потеряно 1366 танков.
Потери немецкой стороны составили около 40 000 человек и 400 танков и штурмовых орудий.

4.      Ржевско-Вяземская наступательная операция 02.03 – 31.03.1943
Ржев был освобожден 3 марта 1943 г.
Бои под Ржевом стали одним из самых кровавых эпизодов Великой Отечественной войны. Общие потери Красной Армии только по официальным данным превысили миллион человек. По последним, неофициальным подсчетам военных историков, потери составили 800—900 тыс. убитыми и около 1,5 млн — ранеными. По данным исследования Алексея Исаева, проведенного на основе архива Министерства обороны, потери в операциях на дуге опоясывающей Ржев 200-250 км с января 1942 года по март 1943 года составили: безвозвратные - 392 554 человек; санитарные - 768 233 человека. В число безвозвратных потерь входят пленные, часть которых после войны вернулась домой. 50 000 было взято в плен из состава 39-й, 22-й, 41-й армий и 11-го кав. корпуса. 13 700 человек пленены во время Ржевско-Гжатской наступательной операции 30 июля — 30 сентября 1942 г.
По книге "Россия и СССР в войнах ХХ века"
Безвозвратные потери (убитые и умершие от ран, пропавшие без вести (часть из них попала в плен)) 1942-43 год по операциям западное направление: Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 8 января - 20 апреля - 272 320 чел., Ржевско-Сычевская наступательная операция 30 июля - 23 августа - 51482 чел., Ржевско-Сычевская наступательная операция 25 ноября - 20 декабря - 70373 чел., Ржевско-Вяземская наступательная операция 2 - 31 марта 1943 - 38862 чел. Всего: 433 037.
Если взять все потери на Западном и Калининском фронте (включая дугу Ржева) в 1942 году развертывались ожесточеные бои и общие потери фронтов были велики. Западный - 244 574 убитых и умерших от ран и 44 996 пропавших без вести, Калининский - 221 726 убитых и умерших от ран и 55 826 пропавших без вести. И возьмем операцию следующего года Ржевско-Вяземская наступательная операция 2 - 31 марта 1943 - 38862 чел. Всего получается безвозвратных потерь, включая пленных: 605 984.

От себя (mus)  добавлю, что Жуков не любил вспоминать про Ржев, в «Воспоминаниях и размышлениях» про свое руководство Западным фронтом он вскользь упоминает  в одном абзаце и много-много страниц рассуждает по Сталинграду, где прямо не участвовал.

2. Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Нет, две танковые армии в Берлине не погибали

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
1800, потерянных за операцию в целом

Танковая армия в 1945 г. насчитывала 900 - 950 танков. Таким образом, в полемической статье вполне допустимо заявить что погибло 2 танковые армии.

Соседи, на мой взгляд, спор на ветке приобрел слишком большой накал. "Судить, поклеп...".
Как то ярости много, вы не находите?
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Тень
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


Житель Эдема
Сообщений: 3052
Репутация: 103

М.О., Красногор. р-н, ЭЖК Эдем
Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #24 - 26.03.12 :: 17:10:02
 
Цитата:
Это мнение я высказал администрации сайта, на что получил ответ: "Ничего страшного, это всего лишь личное мнение автора, оно имеет право на жизнь".


Спасибо, что результатом несогласия с мнением автора поста стала дискуссия на форуме, а не требование стереть пост/забанить участника/закрыть форум.

Наверх
 
WWW essencer_ 1103947  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #25 - 26.03.12 :: 17:35:10
 
@ mus

Николай, очень прошу тебя быть поосмотрительнее. Ты допустил неточность. И, как видишь, не успел ты дописать - сразу же бурная радость со стороны людей, ничего в сути вопроса не понимающих...

mus писал(а) 26.03.12 :: 16:13:10:
Танковая армия в 1945 г. насчитывала 900 - 950 танков. Таким образом, в полемической статье вполне допустимо заявить что погибло 2 танковые армии.


Нет. Автор ясно написал:

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
"Две танковые армии погибли в Берлине."

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
из почти 1800, потерянных за операцию в целом.

Цифра 1800 относится ко всей Берлинской стратегической наступательной операции, которая началась, как ты знаешь, со штурма Зееловских высот. Битва за Берлин была лишь частью этой стратегической операции, которая включала в себя Штеттинско-Ростокскую, Зеловско-Берлинскую, Котбус-Потсдамскую, Штремберг-Торгаускую и Бранденбургско-Ратеновскую фронтовые наступательные операции.

По Ржеву отвечу позже, нужно время...
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #26 - 26.03.12 :: 17:56:14
 
Hеnry писал(а) 26.03.12 :: 17:01:12:
Из того, что Шереметьев сказал это Петру вовсе не следует, что эту фразу позже не мог сказать и Жуков. Во всяком случае вряди ли у него за спиной тогда стояли копирастеры. А если это клевета, то за неё необходимо привлечь Михаила Веллера: http://lib.ru/WELLER/r_tribunal.txt

Мог сказать, а мог и не сказать. И материться, наверное, тоже мог и еще как. Гена, я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине. А идея привлечь Веллера за клевету в прозе - просто прелесть. Или за плагиат...  Улыбка Еще заодно надо привлечь историка Буровского за то, что приписал Шереметеву то, чего не было - копирастеров-то не было... Смех  Хотя, вряд ли, Буровский подстраховался, он на всякий случай упоминает эту историю, как исторический анекдот, миф.
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #27 - 26.03.12 :: 20:36:33
 
Про Ржев. Николай, давай сначала вспомним, что написал автор:

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.


Где здесь правда?

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев?

Про "браконьера" оставим на совести Астафьева. С "тремя годами", вроде, разобрались. С "15 месяцами", думаю, тоже всё понятно: это не была одна операция, продолжавшаяся 15 месяцев, это было несколько операций, и объединять их в одну по "географическому принципу", с военной точки зрения, абсолютно не правильно. Это всё равно что вопросить: "Что делал Жуков на фронте в течение четырёх лет? Бросал полк за полком..." и т.д.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций

Я думаю, командующему было виднее, "бессмысленный" это штурм или "осмысленный".

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Потери превысили 2 млн. человек.

Даже если взять все четыре операции, то общие потери (по приведенным тобой цифрам) составили 1.3 млн. чел, а не "превысили 2 миллиона". И ещё раз повторяю, санитарные потери - это люди, которые потом выздоровели и вернулись в строй.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248.

Из этого, вероятно, читатель должен сделать вывод, что город и население было уничтожено советскими войсками? Ржев - единственный город, который был уничтожен полностью?

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества.


Ещё раз повторю, это не было одно сражение или одна операция, не надо играть словами. Это четыре самостоятельные операции, разнесенные по времени и объединённые лишь по месту проведения.

Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:
Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.

Ложь. "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" - это абсолютно официальный источник.


Таким образом, ни слова правды в этом абзаце нет. И мне не совсем понятно, зачем ты спорить начал?

Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #28 - 26.03.12 :: 20:43:30
 
Masha писал(а) 26.03.12 :: 12:41:59:
Катынь, заградотряды и др. – это все правда в статье?


Да, названия "Катынь" и "загранотряд" указаны правильно. Всё остальное - ложь.

Masha писал(а) 26.03.12 :: 12:41:59:
Hammurapi, из Ваших постов складывается впечатление, что Вы сталинист. Это так?

Что такое "сталинист"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #29 - 26.03.12 :: 20:45:42
 
По поводу "бабы ещё нарожают". Может, кто-нибудь даст таки ссылочку? На какие-нибудь воспоминания, или ещё на что? Или хотя бы просветите, кому именно он такое сказал? Интересно ведь...

P.S. веллеров цитировать не надо, они рядом с Жуковым не были.
Наверх
 
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #30 - 26.03.12 :: 22:24:30
 
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 14:42:57:
@ Masha

1. Маша, в переводе намеренно не учтены некоторые языковые и смысловые  нюансы?
2. Во-первых, я ранее специально подчеркнул, что Эйзенхауэр сказал о приблизительности воспоминаний. А не про "в двух словах".
3. Речь нигде не велась об одной из тактик, а "об одном из подкрепленных фактами обоснований (соображений, мотиваций)"
4. Речь, совершенно очевидно, идет о наступлении и по смыслу текста перевод должен выглядеть так – 5. "когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле...", далее по тексту. 6. Тогда весь смысл "склеивается": если мины противопехотные, то наступление останавливать нельзя, потому что потери сравнимы с тем, если бы это был укрепрайон, а, если противотанковые - то вреда не будет.
7. Или Вы полагаете, что "изверг" Жуков с самого начала наступления знал, что солдат надо посылать на минное поле? И вот такая у него была тактика? Это же бред!

Пронумеровала Ваши тезисы для удобства.

1. Не знаю насчет неучтенных смысловых нюансов.  Вы переводчик с английского? Я - нет. Мне этот перевод кажется соответствующим английскому тексту.  

2. Таким образом все воспоминания можно назвать «приблизительными».

3. Вы предлагаете перевести слова «matter-of-fact statement of his practice»  - «подкрепленное фактами обоснование». ОК.

4. Из приведенного абзаца для меня не очевидно, что речь идет о наступлении. Но допустим, что это так.

5. Слова «сome to» переводятся как «доходить», а не как «натыкаться», но допустим, что это так.

С учетом предлагаемых Вами изменений перевод звучит так:

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной подкрепленным фактами обоснованием. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы натыкаемся на минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".

6.  Принимая все Ваши комментарии в отношении перевода,  смысл «склеивается» в следующее:  когда советские солдаты натыкались на минное поле, то им не был дан приказ отступать, а был дан приказ продолжать наступать, чтобы они взрывали собой минное поле; а делалось это, как говорит Жуков, потому, что в этом случае на минах взрывалось столько же солдат, сколько бы погибло от немецкий пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок.

7. Я полагаю, что Жуков сказал то, что сказал. И это подтверждено его собеседником.

8. Насколько я понимаю, перевод вышеприведенного абзаца был скромно опущен в книге Эйзенхауэра, издававшейся в СССР на русск.языке. Видимо потому что бесчеловечный смысл приведенного абзаца не могут нивелировать никакие переводы. Видимо по этой же причине Вы уже дважды зачем-то оправдываете слова Жукова «приблизительностью» воспоминаний Эйзенхауэра…
Наверх
« Последняя редакция: 27.03.12 :: 08:13:14 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #31 - 26.03.12 :: 22:38:06
 
"Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника. "

Кто угадает, чьи это мемуары - тому приз.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #32 - 26.03.12 :: 23:12:59
 
Мемуары генерала Паттона.
Что за приз? Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #33 - 27.03.12 :: 09:12:44
 
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
mus
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 963
Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #34 - 27.03.12 :: 10:03:33
 
Hammurapi писал(а) 26.03.12 :: 20:36:33:
Masha писал(а) 21.03.12 :: 01:14:47:Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.Где здесь правда?


Что в этом абзаце правда? 15 месяцев, бессмысленный штурм укрепленных позиций, самая кровопролитная битва в истории человечества. А также то, что операция скрывалась, про неё не писали в учебниках. Имелось в виду, конечно же советского периода, в постсоветский даже док.  фильмы  снимали.

У Ржевского сражения был аналог в первую мировую войну – битва под Верденом. Смотрим википедию— совокупность боевых действий немецких и французских войск во время Первой мировой войны на Западном фронте, проводившихся с 21 февраля по 18 декабря 1916 года. Одна из крупнейших, одна из самых кровопролитных и одна из самых бессмысленных военных операций в истории Первой мировой войны, вошедшая в историю, как Верденская мясорубка.
Т.е. несколько операций, объединенных по географическому и временному принципу (как и битва под Москвой и Сталинград и т.д. – это все совокупность операций). Сражение под Ржевом длилось дольше Сталинградского, на него ушло больше материальных и людских ресурсов. Результаты ничтожные. Когда полководец с малыми средствами достигает больших  успехов – ему честь и хвала. Примеры из той же первой мировой – Брусиловский прорыв, а также несколько сокрушительных разгромов  турок под руководством  Юденича (Саракамыш, Эрзерум, Ван и т.д). Когда ресурсы использованы огромные, а результатов нет – это провал. Поэтому и появляются обвинения «бросал полк за полком , дивизию за дивизией на бессмысленный штурм», и они совершенно справедливы.
Hammurapi писал(а) 26.03.12 :: 20:36:33:
командующему было виднее, "бессмысленный" это штурм или "осмысленный".

А вот это фигушки! Виднее всегда со стороны. Оценивать должны начальство, эксперты, потомки…. Ржевское сражение трудно отнести к достижениям полководца. Судя по тому, что сам Жуков об этих операциях скромно умалчивает, он был с этим согласен. Разумеется, нельзя требовать от полководца, чтобы он все свои сражения блистательно выигрывал. Но анализ, разбор, оценку необходимо делать. С этим в Советском Союзе было крайне просто. Про все неудачи просто забывали. Не было и всё!
Мемуары Жукова «Воспоминания и размышления» блистательный памятник советской эпохи. «Многа букаф», в которых не сказано вообще ничего. Мне из мемуаров запомнились три вещи: 1 Как замечательно работала интендантская служба (это про любое сражение). 2. Как я не встретился с политкомиссаром полковником Брежневым, хотя  очень этого хотел, но, к сожалению, тот уехал на Малую землю.  3. Как я хамил товарищу Сталину летом 41 года! Последний эпизод кочует из фильма в фильм о войне, хотя известен он исключительно со слов самого Жукова, и на мой взгляд, райтеры просто-напросто списали его из мемуаров белого генерала Врангеля… Основная часть «Воспоминаний…» пустой  набор слов.

Блин, не хотел же говорить об истории! Так вот, о чем я хотел сказать. Совсем не  собирался спорить, я всего лишь собирался призвать снизить градус пафоса. Судя по тому, что в ход уже пошла тяжелая артиллерия в виде «слезы ребенка», мне это не вполне удалось.  Печаль
Умный человек сказал: «Форма ведения дискуссии важнее предмета». Что нам до Сталина и Ленина! Они уже давно умерли. Но мы то живы! Разумеется, коммунисты бы со мной не согласились. Ленин считал, что настоящая дискуссия, это та в которой побеждаешь. Остальное не важно. Допустимо всё. Можно визжать, топать ножками: «Антидюринг казел! Интеллигенция – гавно!» А потом н-на! оппоненту по почкам. Кто выиграл – то настоящий политик.
Короче предлагаю обмениваться аргументами, а не обвинениями в предательстве, патриотизме, продажности, призывами посадить, предложениями немедленно извинится.  Нет, правда, Михаил, когда ты приводишь аргументы  – вызывает огромное уважение. А вот «тиснул чернуху», «врун и провокатор» - это повышает градус, и превращает спор в склоку.
Наверх
 

Все должно идти медленно и неправильно. Чтобы не успел загордиться человек.
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 108


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #35 - 27.03.12 :: 10:26:42
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую.



Эту фразу лично я услышала в 2005 году, с экрана телевизора, когда показывали как раз-таки документальный фильм о Ржеве по-моему. Если помните, в 2005 много было разнообразных фильмов о войне, поскольку страна праздновала 60-летие победы. И контекст был такой, что мол, большие людские потери, но необходимые, а бабы, мол, еще нарожают, вложенный именно в уста Жукова. Так что, не от Веллера я услышала эту фразу, а из нашего телевизора, да еще в год празднования 60-летия победы.
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #36 - 27.03.12 :: 10:50:23
 
Цитата:
Так что, не от Веллера я услышала эту фразу, а из нашего телевизора, да еще в год празднования 60-летия победы.  

Телевизор тоже был нашим "всём"?  Подмигивание Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:
1. Телевизор.
2. Телефон.
3. Интернет.
4. Помощь друга.
5. Телеграфное агенство ОБС.
6. Слух.
Смех
Например, - "а вот мне друг сказал по телефону (сразу 2 автора для убедительности: друг и телефон), что ..."
Тогда это точно снизит градус спора, как просит Коля... Улыбка
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #37 - 27.03.12 :: 11:14:57
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 10:50:23:
Телевизор тоже был нашим "всём"?   Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:


Игорь Анатольевич, передергивать изволите? Язык
Ссылка на Дом-2 однозначно не прокатит, но документальный фильм снимался по документальным же материалам, приводились воспоминания участников сражений, соратников Жукова, ветеранов, в том числе снятые в живую корреспондентом. И чем же этот "источник" хуже книжного "источника". Или в книгах исключительно истина в последней инстанции, а вот абсолютно все, что "из телевизора" фтопку адназначна? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #38 - 27.03.12 :: 11:41:42
 
Цитата:
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 10:50:23:
Телевизор тоже был нашим "всём"?   Предлагаю приводимые цитаты и факты сопровождать ссылками на следующих авторов:


Игорь Анатольевич передергивать изволите? Язык
Ссылка на Дом-2 однозначно не прокатит, но документальный фильм снимался по документальным же материалам, приводились воспоминания участников сражений, соратников Жукова, ветеранов, в том числе снятые в живую корреспондентом. И чем же этот "источник" хуже книжного "источника". Или в книгах исключительно истина в последней инстанции, а вот абсолютно все, что "из телевизора" фтопку адназначна? Подмигивание


Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях. Есть только изложения этих событий, сделанных людьми с теми или иными интересами. Даже если это самый официальный источник, то сколько процентов пропаганды туда было заложено никто теперь не вычислит.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #39 - 27.03.12 :: 11:51:22
 
Masha писал(а) 26.03.12 :: 22:24:30:
Пронумеровала Ваши тезисы для удобства.

1. Не знаю насчет неучтенных смысловых нюансов.  Вы переводчик с английского?

"Его [Жукова] описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорываться через них всегда было очень сложно, несмотря на то, что специалисты всякий раз придумывали новые механизмы для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной подкрепленным фактами обоснованием. Если описывать ее в двух словах, то: «Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы натыкаемся на минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".

6.  Принимая все Ваши комментарии в отношении перевода,  смысл «склеивается» в следующее:  когда советские солдаты натыкались на минное поле, то им не был дан приказ отступать, а был дан приказ продолжать наступать, чтобы они взрывали собой минное поле; а делалось это, как говорит Жуков, потому, что в этом случае на минах взрывалось столько же солдат, сколько бы погибло от немецкий пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок.

7. Я полагаю, что Жуков сказал то, что сказал. И это подтверждено его собеседником.

8. Насколько я понимаю, перевод вышеприведенного абзаца был скромно опущен в книге Эйзенхауэра, издававшейся в СССР на русск.языке. Видимо потому что бесчеловечный смысл приведенного абзаца не могут нивелировать никакие переводы. Видимо по этой же причине Вы уже дважды зачем-то оправдываете слова Жукова «приблизительностью» воспоминаний Эйзенхауэра…

1. Про переводчика - да, с профессиональным стажем работы за рубежом. И с довольно большим объемом письменных переводов.
2. Про текст теперь уже почти согласен, кроме одного очень существенного нюанса, который Вы упустили в моих коррективах, а именно, - "Когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет. Полагаю, что потери от противопехотных мин были бы примерно такими же как от пулеметов и артиллерии, если бы немцы защищали этот участок большими отрядами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает укрепление, после чего к полю подходят саперы и вырывают каналы, таким образом прокладывая пути для техники".
Вместо "какое-нибудь" Вы можете использовать, например, "неизвестное" - в этом смысл неопределенного артикля. Улавливаете разницу? С учетом того, что соотношение мин в конце войны у немцев было 10 и 90% (противопехотные и противотанковые).
А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы"?! Не зная всего стоящего за этим другого смысла: что будет на флангах у соседей, если остановить наступление на этом направлении, сколько там погибнет солдат, не захлебнется ли вообще наступление и какие потом будут последствия и потери? Я бы не решился в силу дилетантизма в военном деле. Вам разве не понятно, что  мирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?  И наверное неспроста у Жукова потом было несколько инфарктов, думаете он не понимал, что наверняка по его вине погибали солдаты, он, конечно же, принимал не только правильные решения.
3. Не знаю почему эту фразу не включили в перевод, наверное потому же, о чем мы спорим на форуме,- она многими воспринимается неоднозначной (мне, например, она кажется объяснимой для военачальника такого ранга, а Вам кажется бесчеловечной), а фигура Жукова всегда идеализировалась простым народом...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #40 - 27.03.12 :: 11:59:12
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 11:41:42:
Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях. Есть только изложения этих событий, сделанных людьми с теми или иными интересами. Даже есть это самый официальный источник, то сколько процентов пропаганды туда было заложено никто теперь не вычислит.

С этим невозможно не согласиться, пять баллов. Наша история теперь всегда - наше будущее, а не наше прошлое, все будет еще сто раз меняться...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #41 - 27.03.12 :: 12:14:08
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 11:41:42:
Юлия, да не переживайте. Нет ни одного 100%но надёжного источника о WWII и более ранних событиях.


Да я в общем-то и не переживаю особенно. Улыбка
И да, слушала я тут от одного апологета альтернативной истории по Фоменко. С ба-а-а-льшим интересом слушала. Даже потом в интернет полезла, чтобы первоисточник найти. Почти убедил. Смех
Так что теперь я тоже точно знаю, что Иерусалим и Голгофа были в районе Москвы, татаро-монгольское иго было правлением русской династии Ордынских, а Ярослав Мудрый, Иван Калита и хан Батый - одно и то же физическое лицо. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #42 - 27.03.12 :: 12:17:49
 
mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
Короче предлагаю обмениваться аргументами


Давай.

1. По "двум погибшим в Берлине танковым армиям" вопрос, надеюсь, снят?

2. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
Что в этом абзаце правда? 15 месяцев


Николай, ну ты же сам чуть выше написал mus писал(а) 26.03.12 :: 16:13:10:
четыре крупные наступательные операции общей продолжительностью 8 месяцев


3. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
бессмысленный штурм укрепленных позиций


Это не аргумент. Его оспаривать бесполезно. Тебе он бессмысленный, Жукову - осмысленный, а какому-нибудь васе пупкину вообще пофиг. Согласен?

4. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
самая кровопролитная битва в истории человечества


Давай хотя бы с критериями определимся. По каким признакам кровопролитность будем оценивать? Пока в голову приходят три: безвозвратные потери; общие потери; среднедневные потери. Что выберем? Естественно, можешь предложить свои...

5. mus писал(а) 27.03.12 :: 10:03:33:
А также то, что операция скрывалась, про неё не писали в учебниках.


Николай... Призываешь к честной дискуссии, а сам передёргиваешь. "СкрываЛАСЬ" или "скрываЕТСЯ"? Автор же ясно написал: "Официальная историография о ней ничего не сообщаЕТ". Автор лжёт, я привел официальный источник. В чём вопрос-то?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #43 - 27.03.12 :: 12:23:28
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 11:51:22:
А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы"?! Не зная всего стоящего за этим другого смысла: что будет на флангах у соседей, если остановить наступление на этом направлении, сколько там погибнет солдат, не захлебнется ли вообще наступление и какие потом будут последствия и потери? Я бы не решился в силу дилетантизма в военном деле. Вам разве не понятно, чтомирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?


И как показывают мемуары генерала Паттона, точно так же поступали и американцы: в случае необходимости наступали прямо по минным полям. И почему-то Эйзенхауэра с Паттоном никто "бесчеловечными" не называет. Странно...
Наверх
 
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #44 - 27.03.12 :: 12:43:39
 
Hammurapi писал(а) 27.03.12 :: 12:23:28:
И как показывают мемуары генерала Паттона,  



Я не поняла, где мой обещанный приз????
Наверх
 
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #45 - 27.03.12 :: 13:25:19
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 13:18:06:
Его забрал себе Гугл  Смех 



Нифига. Он же не Гуглу обещал, а тому кто ответит. Я ответила. Где приз?

Опять обманет. За Мимозу обещал бутылку, за Паттона - приз. Врушка и обманщик, одно слово. А еще Машу в чем-то обвиняет. Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #46 - 27.03.12 :: 20:18:15
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.


Извини, Гена, пропустил пост, поэтому и не ответил, хотя этот вопрос очевидно надоел всем, да и автор удовлетворился ответом (раз перестал спрашивать).
1. "Известная фраза Жукова"  означает по-русски (поправьте знатоки), что он ее либо придумал, либо часто использовал.
2. Никто и не спорил с тем, что фраза известная. Она, очевидно известна со времен Петра, авторство принадлежит либо Меньшикову, либо Шереметеву, либо  Буровскому (что раньше Веллера). То есть про первые два слова в предложении "известная фраза" - все очевидно.
3. Про "часто использовал" - ты в своем посте несколько раз использовал слово "возможно", т.е. никто этого не знает, может и было, - да я лично и не спорю, мне даже кажется, что, скорее всего и сказал в каком-то контексте (почему бы и не подражать фельдмаршалу Шереметеву, человеку такого же масштаба).
4. Т.е. очевидно, что выражение "известная фраза Жукова" во всех смыслах не имеет под собой оснований.
5. А вот, если бы кто попытался утверждать, что Жуков в разговоре с кем-то, рассуждая о гибели большого количества солдат вспомнил Шереметева и сказал, что "бабы новых нарожают", то с этим и спорить было бы бессмысленно - то ли байка, как у Буровского, то ли правда, кто знает... Улыбка Да и ругать бы никто особенно не стал, кроме ортодоксальных демократов...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hеnry
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 6068
Репутация: 251


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #47 - 27.03.12 :: 20:44:16
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 20:18:15:
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 09:12:44:
Stranger писал(а) 26.03.12 :: 17:56:14:
я Юлии отвечал на вопрос не про "мог или не мог", а про "известную" (!) фразу Жукова. Спасибо, что подтвердил, что никакой "известности" нет и в помине.


Я, вообще-то, не подтверждал, что известности нет и в помине. Хотя для себя в очередной раз подтвердил некоторые вещи, но - только для себя. А фраза действительно известная. Вероятно, благодаря Веллеру, а он может ещё от кого-то услышал. Возможно, от тех кто стоял  рядом с Жуковым, а возможно - нет. Возможно Жуков её говорил, а возможно - какую-то другую. Даже если бы фраза попала в "официальный источник", то она была бы лишь чуть достовернее, чем цитата Веллера. Или кто-то станет утверждать, что в официальных источниках - только объективная правда?  Доподлинно известно лишь одно - Жуков в тот момент не пользовался Твиттером и его слова не протоколировали. Поэтому доказательств тому, что он говорил её найти вряд ли удастся. А вот доказательств тому, что он её не говорил найти просто абсолютно невозможно. Так что тем кто требует доказательств произнесения фразы самим противопоставить нечего.


Извини, Гена, пропустил пост, поэтому и не ответил, хотя этот вопрос очевидно надоел всем, да и автор удовлетворился ответом (раз перестал спрашивать).
1. "Известная фраза Жукова"  означает по-русски (поправьте знатоки), что он ее либо придумал, либо часто использовал.


Я хоть и не считаю себя знатоком, но готов сразу поправить: "Известная фраза Жукова" по-русски также означает: ""Известно, что Жуков её сказал". Кстати, многие известные фразы были сказаны оригиналом всего один раз, часто - экспромтом. И стали жутко известными, крылатыми. В этой связи твои дальнейшие рассуждения комментировать смысла нет - они ушли по другому (сразу и безоговорочно готов согласиться, что по более лучшему) пути.

PS: Кстати, я считаю, что рядом со словом "очевидно" имеет смысл чаще писать слово "мне", иначе получается как на лекции. А здесь форум, всё-таки, другая форма общения. Но это лишь моя точка зрения ...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #48 - 27.03.12 :: 21:19:28
 
Hеnry писал(а) 27.03.12 :: 20:44:16:
Я хоть и не считаю себя знатоком, но готов сразу поправить: "Известная фраза Жукова" по-русски также означает: ""Известно, что Жуков её сказал"...

PS: Кстати, я считаю, что рядом со словом "очевидно" имеет смысл чаще писать слово "мне", иначе получается как на лекции. А здесь форум, всё-таки, другая форма общения. Но это лишь моя точка зрения ...

Спасибо, Гена!
1. Ты, как раз замечательно, логично, доказал, что никому  "не известно", говорил ли Жуков такую фразу.
2. Я в следующий раз обязательно постараюсь учесть, что я должен выстраивать общение на форуме так, как считаешь ты, в соответствии с твоими представлениями о форуме. Кстати, а почему мои представления о форуме и общении на нем не имеют права на жизнь?  Подмигивание Давай поспорим - чья задница по общению на форумах ширше... Тебе самому-то не смешно? Дискуссия она и есть дискуссия и я вполне могу и быть неправ, но у тебя явно проглядывается какая-та странная предвзятость...  Подмигивание
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #49 - 27.03.12 :: 22:32:33
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 11:51:22:
1. Про текст теперь уже почти согласен, кроме одного очень существенного нюанса, который Вы упустили в моих коррективах, а именно, - \"Когда мы натыкаемся на какое-нибудь минное поле, наша пехота атакует, как будто его там нет….

Вместо "какое-нибудь" Вы можете использовать, например, "неизвестное" - в этом смысл неопределенного артикля. Улавливаете разницу? С учетом того, что соотношение мин в конце войны у немцев было 10 и 90% (противопехотные и противотанковые).

2. А "видимо бесчеловечный смысл" - Вы готовы взять на себя ответственность и рассуждать о бесчеловечности "маршала Победы?!

3. Вам разве не понятно, что  мирные ценности и война - вещи абсолютно не совместимые?  


Опять с номерами для удобства.

1. Хорошо, даже пусть будет КАКОЕ-НИБУДЬ минное поле (хотя вот, например, В.Н.Комиссаров и его соавторы, уделившие пристально внимание изучению вопросов употребления и перевода артиклей, придерживаются мнения о том, что английский артикль - определенный и неопределенный - не имеет в русском языке непосредственного соответствий, и поэтому, в большинстве случаев опускается).

Смысл от этого не меняется: натыкаются на  какое-нибудь минное поле (какие там мины - противопехотные или противотанковые - военноначальники советские не знают) и атакуют его как будто мин там нет, т.е. в случае, если мины на поле противопехотные, атака ведется ценою жизни солдат.

А из какого источника у Вас информация про соотношение противопехотных и противотанковых мин в конце войны, 10 и 90%, соответственно? И подтверждение того, что эта статистика была известна в конце войны в СССР?

2. Вы не поверите наверное, но я даже готова взять ответственность и рассуждать о бесчеловечности генералиссимуса Сталина, выигравшего войну.

3. А-ха, война все спишет…
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.12 :: 12:38:32 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #50 - 27.03.12 :: 23:09:05
 
@ Masha

Маша, не будучи самой переводчиком, рассуждать об артиклях с абстрактной ссылкой на уважаемых людей - совсем не удачный ход (типичный, сорри хомячковый интернет-подход). Я говорил о переводе конкретной фразы, где артикль играет очень существенную роль и готов спорить по этому поводу только с профессиональными переводчиками. Хотя все-таки, надо признаться, что разницу Вы уловили очень точно!
Такую статистику по минам Вы можете получить из книги Ю.Веремеева "Минное оружие вермахта" - это, пожалуй, самый полный и объемный труд. Могу дать еще десяток ссылок на серьезные исследования. И кучу ссылок на разведданные по производству мин в Германии, все это Вы самостоятельно можете найти в любимом интернете. И это было известно. Будете настаивать - ссылками завалю...  Смех Поверьте, я совершенно случайно  Улыбка, очень интересовался этим вопросом...
Что толку брать на себя ответственность за бесчеловечность Сталина, тут я, кстати полностью Ваш союзник и никогда не поверю в то, что вассалы гнобили население по-полной, а царь-батюшка был хороший. Я просто "заступился" за маршала Победы, о котором знаю немало (конечно из тех же противоречивых источников), и, конечно, который, являясь во время войны Вторым человеком, не мог быть идеальным и душ невинных наверняка много положил, но что бы было, если не положил и не победил... мне даже и думать не хочется...
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #51 - 27.03.12 :: 23:20:05
 
@ Masha

Маша! Честно, мне совсем не хочется с Вами спорить, Вы умница и красавица и у Вас всего два недостатка:
1. Вы молоды.
2. Вы перегружены демократическими идеалами, которые никогда не работают, но - хорошие иконы.
Оба недостатка, к сожалению, быстро пройдут...  Печаль
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #52 - 28.03.12 :: 12:26:00
 
По поводу воспоминаний Эйзенхауэра. Написаны они были в 1948 г, т.е. уже в ходе холодной войны.
"После окончания войны Эйзенхауэр поддерживал дружеские отношения с маршалом Жуковым. Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E9%E7%E5%ED%F5%E0%F3%FD%F0,_%C4%F3%E0%E9%F2_%C4...
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.
Ну а про то, что его собственные войска тоже наступали по минным полям, он и вовсе не вспоминает.
Наверх
 
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #53 - 28.03.12 :: 12:41:19
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 23:09:05:
@ Masha

1. Маша, не будучи самой переводчиком, рассуждать об артиклях с абстрактной ссылкой на уважаемых людей - совсем не удачный ход (типичный, сорри хомячковый интернет-подход). Я говорил о переводе конкретной фразы, где артикль играет очень существенную роль и готов спорить по этому поводу только с профессиональными переводчиками. Хотя все-таки, надо признаться, что разницу Вы уловили очень точно!

2. Такую статистику по минам Вы можете получить из книги Ю.Веремеева "Минное оружие вермахта" - это, пожалуй, самый полный и объемный труд. Могу дать еще десяток ссылок на серьезные исследования. И кучу ссылок на разведданные по производству мин в Германии, все это Вы самостоятельно можете найти в любимом интернете. И это было известно. Будете настаивать - ссылками завалю...  Смех Поверьте, я совершенно случайно  Улыбка, очень интересовался этим вопросом...

3. Что толку брать на себя ответственность за бесчеловечность Сталина, тут я, кстати полностью Ваш союзник и никогда не поверю в то, что вассалы гнобили население по-полной, а царь-батюшка был хороший. Я просто "заступился" за маршала Победы, о котором знаю немало (конечно из тех же противоречивых источников), и, конечно, который, являясь во время войны Вторым человеком, не мог быть идеальным и душ невинных наверняка много положил, но что бы было, если не положил и не победил... мне даже и думать не хочется...


Не могу без порядка:

1. С работами Комиссарова В.Н. знакомят, думаю, в любой приличной школе с углубленным изучением иностранных языков. В моей так было на уроках технического перевода.
 
2. Я тут тоже совершенно случайно заинтересовалась предметом. Соотношение особенно интересно, потому что, как пишут, в 1944 году с переходом Германии в оборонительную фазу войны, производство именно противопехотных мин в Германии возросло в разы. Буду читать.

3. Тогда вообще не понимаю, о чем мы тут дискутируем с Вами. Очевидно, что значение победы в этой войне для России и всего мира трудно переоценить. Но не понятно, почему нужно предоставлять индульгенцию за все слова и поступки конкретным людям, которые были во главе победившей армии.  
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.12 :: 19:28:14 от Masha »  

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #54 - 28.03.12 :: 12:53:38
 
Stranger писал(а) 27.03.12 :: 23:20:05:
@ Masha

Маша! Честно, мне совсем не хочется с Вами спорить, Вы умница и красавица и у Вас всего два недостатка:
1. Вы молоды.
2. Вы перегружены демократическими идеалами, которые никогда не работают, но - хорошие иконы.
Оба недостатка, к сожалению, быстро пройдут...  Печаль


Спасибо, конечно  Улыбка

А мне кажется, в отличие от многих других споров на форуме у нас с Вами конструктивный спор -- от поста к посту количество разногласий уменьшается (или так кажется, по крайней мере).
Наверх
 

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Lilo
Экс-Участник




Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #55 - 28.03.12 :: 14:41:00
 
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E9%E7%E5%ED%F5%E0%F3%FD%F0,_%C4%F3%E0%E9%F2_%C4....
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.



Т.е. Вы считаете, что дружеские отношения между людьми могут поменяться с изменением конъюнктурной ситуации в политике до такой степени, что человек будет считать нормальным клеветать на своего бывшего друга? Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
Masha
God Member
*****
Вне Форума



Сообщений: 972
Репутация: 40


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #56 - 28.03.12 :: 18:32:47
 
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/Ýéçåíõàóýð,_Äóàéò_Ä......
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.

Ну вот, теперь и Эйзенхауэр дискредитировал себя в качестве надежного источника в глазах Hammurapi несмотря на это:

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.
Наверх
 

"Поучайте лучше ваших паучат".
 
IP записан
 
Stranger
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума


"Это хуже чем преступление,
это ошибка"
Сообщений: 4708
Репутация: 263


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #57 - 28.03.12 :: 20:13:38
 
Masha писал(а) 28.03.12 :: 12:41:19:
Не могу без порядка:
1. С работами Комиссарова В.Н. знакомят, думаю, в любой приличной школе с углубленным изучением иностранных языков. В моей так было на уроках технического перевода.   
2. Я тут тоже совершенно случайно заинтересовалась предметом. Соотношение особенно интересно, потому что, как пишут, в 1944 году с переходом Германии в оборонительную фазу войны, производство именно противопехотных мин в Германии возросло в разы. Буду читать.
3. Тогда вообще не понимаю, о чем мы тут дискутируем с Вами. Очевидно, что значение победы в этой войне для России и всего мира трудно переоценить. Но не понятно, почему нужно предоставлять индульгенцию за все слова и поступки конкретным людям, которые были во главе победившей армии.  

Маша, тоже не могу без порядка... Улыбка
1. Я учился с носителями языка и преподавали носители языка, правда не всегда. Техпер это и есть техпер. Там свои сложности. Я, например, на сдаче Госа по языку практически пересказывал диплом, технический, и там никаких сложностей с артиклями не возникало и не могло возникнуть. Но я очень хорошо запомнил свою первую преподавательницу (она вела по 2-3 пары ежедневно на первом курсе - он, курс, был чисто языковым, ну почти), которая всегда говорила, что артикли - это  самое сложное для понимания в английском... Но я полагаю, что мы тут уже друг друга поняли.
2. Производство мин в Германии в разы не произошло, но что правда, то правда, количество мин (очень много, полагаю, что не менее миллиона - в разных источниках по-разному), которые им достались от Франции и не нужны были при наступлении, были в наличии и, конечно же использовались при отступлении. За последние месяцы 1944 и 1945 Германия вообще произвела тысяч 200-250 противопехотных мин, все силы были брошены на производство противотанковых, их делали (смешно представить) - в деревянных ящикак, бетонных колпаках (не хватало металла). Главное - не пропустить технику, танки. Да и требования к закладке противопехотных мин вместе с противотанковыми - здесь целая наука, поэтому и здесь противопехотных мин не могло быть много рядом с противотанковыми ( возможны детонации), в общем разобраться в этом очень сложном вопросе без специального "минного" образования, я так и не смог, хотя старался... Улыбка
3. Не надо выдавать индульгенций за те или иные фразы великих военоначальников (сколько они всего говорили, не задумываясь о том, что о них скажут потомки?), а может и не говорили, но и устраивать истерии, согласитесь, по предположениям, по этому поводу тоже не надо,- но сколько при этом они сделали! А кто бы сделал лучше? Тут Гена где-то в постах правильно заметил, что "Do or do not! There is no try" (Джордж Уо́лтон Лу́кас-младший). Война не все спишет, но очень многое, потому что война сама по себе - абсурд!
Наверх
 

"Мне приснилась действительность. С каким облегчением я проснулся!" ...  

WWW Stranger-skype1  
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #58 - 28.03.12 :: 20:31:35
 
Masha писал(а) 28.03.12 :: 18:32:47:
Hammurapi писал(а) 28.03.12 :: 12:26:00:
Однако к концу его военной карьеры в 1947 году он стал сторонником холодной войны." http://ru.wikipedia.org/wiki/Ýéçåíõàóýð,_Äóàéò_Ä......
Поэтому несколько странно было бы ждать от Эйзенхауэра объективности, даже в отношении его бывшего друга Жукова.

Ну вот, теперь и Эйзенхауэр дискредитировал себя в качестве надежного источника в глазах Hammurapi несмотря на это:

Hammurapi писал(а) 24.03.12 :: 11:50:10:
Да, под "надёжным источником" я понимаю не перепечатки с помойных сайтов, а либо воспоминания Эйзенхауэра или Жукова, либо свидетельство очевидцев.


Да без проблем, пусть он будет объективен, я не против. Что-то Вы воспоминания Паттона не комментируете, странно. Не укладывается в концепцию "империи добра"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #59 - 30.03.12 :: 21:52:51
 
Прошу модератора перенести эту тему в раздел "Клубы по интересам" и убрать из неё все сообщения, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.
Наверх
 
 
IP записан
 
SCleaner
Global Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 231
Репутация: 0


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #60 - 30.03.12 :: 22:31:47
 



Тема почищена от флуда по просьбе топик-стартера.
Наверх
 

                                    
 
IP записан
 
Hammurapi
Guru member
Член ТСЖ
**********
Вне Форума



Сообщений: 2002
Репутация: 65


Re: Ответ на "увлекательное чтиво"
Ответ #61 - 24.05.15 :: 13:33:47
 
Любителям защищать "невинно репрессированных", а также восторгаться фильмами "АдмиралЬ", "БатальонЬ" и т.д. посвящается...

Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 
Печать